Министр онлайн. Павел Петренко о том, стоит ли доверять украинским юристам

Что вы можете сказать об украинских юристах в целом?

— Скажу откровенно. Где-то в начале 2000-х произошел перелом в системе высшего образования. Тогда начали массово появляться не учебные, а коммерческие проекты в виде юридических факультетов. Был спрос, и все без исключения непрофильные вузы открывали филиалы, факультеты и выпускали юристов. И это ломало судьбы многих молодых людей, которые отдавали немалые средства, получали диплом, а знаний — никаких.

Юрист — это как врач. Я вообще сторонник того, чтобы юридическое образование было только дневным. Юрист несет такой же уровень ответственности, как и врач. Если медик может навредить жизни или здоровью, то непрофессиональный юрист может поломать судьбу человека.

Поэтому мы себе поставили одним из приоритетов реформу юридического образования. Сейчас совместно с Министерством образования разрабатываем эту концепцию и, как я рассчитываю, представим ее осенью. Возможно, будет введена обязательная дневная форма. Ты учишься заочно, а потом в ходе практики — на своих ошибках? Они могут дорого стоить!

Как вы оцениваете квалификацию юристов, которые идут в Бюро правовой помощи?

— Минюст был одним из крупнейших монстров, сформированных по советскому принципу. Мы заказали у европейских экспертов аудит министерства, и они нам дали советы по реформированию. Одна из рекомендаций — пересмотреть структуру районных управлений. Мы ликвидировали около 600 районных управлений юстиции и сэкономленные средства направили на создание бюро бесплатной правой помощи. Открыли свыше 500 таких бюро и пошли на эксперимент: дали возможность людям из частной юридической среды приходить на эти конкурсы без стажа работы на госслужбе.

Состав этих бюро — другая реальность, другой мир. Потому что более 80% тех, кто возглавил эти бюро, — люди, пришедшие из частного сектора. Это либо адвокаты, либо юристы, либо ученые. Около 70% работников бюро — молодые люди в возрасте 35 лет. И когда я езжу по Украине, я очень радуюсь, когда общаюсь с ними, это люди другой, новой формации.

У руководителей юридических управлений я не видел ни мотивации, ни желания работать. Их задачей было отсидеть на совещании, поаплодировать руководителю и разъехаться. В бюро работают совсем другие люди, с другой мотивацией, и мы видим это по количеству граждан, которые обращаются туда. Из месяца в месяц оно увеличивается на 10–15 тыс. Мы начинали в сентябре прошлого года с 30 тыс. обращений, а сейчас уже более 80 тыс. Это говорит о доверии.

Бюро правовой помощи — очень эффективный способ предоставления людям помощи с точки зрения справедливости и защиты их прав. Государство этим раньше не занималось. Действовала модель Советского Союза, когда человек был бесправным. И не потому, что у нас плохие законы, а просто гражданин не знал своих прав. Чиновник низового звена тоже не знал своих прав и обязанностей. Фактически это был феодализм, когда авторитет государственного органа, бюрократия давили на человека.

Сейчас мы на втором этапе развития бюро: запускаем большой национальный проект "Я МАЮ ПРАВО!". Мы хотим объяснить украинским гражданам, какие права они имеют. Чтобы они могли их реализовывать и защищать. И запрос на это среди населения очень большой.

Советский Союз еще жив во многих институтах: прописка, трудовая книжка, паспорт с написанной от руки фамилией…

Очень много было "раритетов" в министерстве юстиции. Регистрация брака с ожиданием в 30 дней, регистрация рождения с кучей справок, которые нужно было принести в ЗАГС, да еще побегать за его работником, сложный развод даже без детей. Постепенно мы уничтожаем эти архаизмы.

Та же прописка — это компетенция миграционной службы. Но мы с ними работаем, чтобы они двигались с нами в одном темпе.

Регистрацию новорожденного мы ввели прямо в роддоме. Более 130 тыс. детей уже получили документы по новой процедуре. Сейчас мы распространяем по нашим фронт-офисам комплексную услугу: и свидетельство о рождении, и документы на оформление государственной помощи. Некий "пакет счастья" для родителей.

Второй блок — женитьба. Раньше из 400 тыс. 100 тыс. женились по ускоренной процедуре — по причине беременности или болезни. И мы понимаем, что на самом деле у большинства этих пар именно таких причин не было. Просто по каким-то обстоятельствам им нужно было быстрее зарегистрировать брак, при этом их вводили в систему, где нужно платить взятку.

Нам рассказывали, что если убрать срок "на обдумывание", то начнутся массовые разводы. Сейчас проект ускоренной процедуры брака работает в 35 городах. Мы специально делаем анализ статистики: ни одна из пар, которые зарегистрировались по этой процедуре, а на конец прошлого года их было около 5 тыс., не рассталась. То есть процедура не влияет на процент разводов. Это нормальная европейская практика, когда ты сам определяешь, в какой день и в какое время тебе жениться.

То же самое с онлайн-регистрацией бизнеса. Сейчас можно зарегистрировать онлайн-компанию и СПД, ликвидировать СПД, сменить вид деятельности, получить информацию из реестра. В прошлом году 1,5 млн раз люди воспользовались платными онлайн-услугами, и 62 млн раз — бесплатными.

Да, мы хотим продвигаться дальше. Если закон об электронных доверительных услугах развяжет нам руки в части идентификации человека, то наши планы — выдача свидетельства о рождении онлайн. Дома мать и отец заполняют аппликацию, заверяют ее электронной цифровой подписью, и свидетельство о рождении попадает в наш реестр. Вы даже можете заказать его курьерскую доставку на дом.

Прописаться тоже можно будет онлайн?

Сейчас мы работаем с Министерством внутренних дел по поводу возможности введения онлайн-прописки. Для этого нужно, чтобы украинцы имели ID-карты. Сейчас те, кто впервые получает паспорт, также получают и ID-карту. Для них изменения места регистрации уже можно запускать онлайн.

Для этого большой технической нагрузки не нужно: просто заходишь в свой электронный кабинет, ID-карта — это твой электронный ключ. Ты идентифицируешься и по заявочному принципу информируешь, что переехал с одной улицы на другую. Система тебя верифицирует и автоматически перепрописывает.

Пока есть бумажные паспорта, конечно, такая услуга не будет массовой. Основная задача — ее запустить и провести кампанию, чтобы люди скорее меняли свои паспорта. Потому что заставлять менять паспорта на ID-карты нельзя, этот процесс должен идти эволюционно. Но если люди с ID-карточкой смогут получить больше сервисов, это станет мотивацией.

Карта имеет чип, в котором может храниться очень много информации — и о вашем имуществе, и о том, что вы предприниматель. По желанию вы можете добавлять информацию. В Эстонии, например, ее можно использовать даже при голосовании на выборах. Когда там эти карточки получили около 80% людей, они ввели электронное голосование с верификацией по ID-карте.

На слуху сейчас другая онлайн-тема: е-декларирование. Почему оно сорвалось?

— НАПК (Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции) было сформировано как коллегиальный орган, и он не оправдал себя с точки зрения эффективности. Все четыре члена агентства между собой независимы, нет центра принятия решений. И если возникает сложность, то все рассказывают, что это не их проблема. За год работы члены НАПК оказались неспособны обеспечить его эффективную работу, начиная с элементарных вещей — закупки серверов, оборудования — чтобы не возникло ситуации с невозможностью подать декларацию, которую мы получили накануне 1 апреля.

Второе. Фактически в законе прописана полная независимость этого органа, даже когда он абсолютно не выполняет свои функции. Ни у правительства, ни у Верховной Рады нет возможности повлиять и переформировать состав. Ситуацию нужно исправить, соответствующие изменения в закон будут представлены на днях. В случае неэффективной работы агентства проведут внешний аудит. Если результаты окажутся отрицательными — это основание для увольнения руководства.

Третий момент. Это люди, которые не смогли подать декларации. Речь идет о нескольких тысячах человек. На уровне закона нужно определить их обязанность подать декларации до 1 мая и освободить от уголовной ответственности. Их вины в этом нет.

Переформатирование конкурсной комиссии возможно по примеру успешного проведения конкурсных комиссий для НАБУ, САП.

И последнее. В законе будет прописан срок проведения этого конкурса, чтобы уже через несколько месяцев следующий руководитель приступил к исполнению обязанностей и чтобы к следующей волне декларирования в апреле 2018-го мы забыли о таких проблемах, как отсутствие серверов. Новым руководством в первую очередь должен быть создан собственный информационный центр, который будет иметь собственную базу и оборудование.

Руководство НАПК понесет ответственность?

— Ответственность в первую очередь в данном случае публичная: они должны пойти в отставку добровольно. К сожалению, пока этого не произошло. Вопрос другой ответственности может подниматься после того, как новый руководитель агентства проведет и технический, и юридический аудит деятельности НАПК.

Судя по декларациям, украинские госслужащие не бедны. Неужели к ним не возникает вопросов?

— Это еще один вопрос, который мы ставили перед агентством. Первая волна декларирования закончилась еще в октябре прошлого года. Это было 117 тыс. деклараций высших госслужащих и лиц, уполномоченных выполнять функции государства. Более чем за 6 месяцев НАПК не удосужилось начать проверку этих деклараций. Мы уже не говорим о второй волне, которая насчитывает более миллиона деклараций. Вместо этого они постоянно между собой конфликтовали и искали виновных в своей неэффективной работе.

Однозначно лица, декларирующие активы и имущество, должны дать юридическое объяснение источников поступления этого имущества. Конечно, это вопрос и к правоохранительным органам, но без нормальной работы НАПК как органа, который проводит первичную проверку, есть много сложностей.

Я думаю, что после исправления этой институциональной ошибки все изменится. Украинцы даже не должны знать, что это за орган такой — НАПК. Он обязан заниматься ежедневной работой по сбору деклараций, их анализу и проверке. Вместо этого работа органа стала топ-новостью во всех СМИ.

Как вы относитесь к обязательному декларированию имущества членами антикоррупционных общественных организаций?

— Любая инициатива должна иметь рациональную составляющую. Если речь идет о руководителях антикоррупционных организаций, то, насколько мне известно, они готовы подавать декларации. Более того, большинство из них подавали декларации еще до этой нормы. Но если норма касается членов общественных организаций, контрагентов, то я могу сказать, что эта норма мертва. Она не будет работать. Невозможно по нашему законодательству определить конечный перечень членов любой массовой организации. А если так, то как проверять, все ли подали декларации? То есть проверки будут носить выборочный характер. Поэтому я считаю, что такие нормы требуют доработки. Моя принципиальная позиция: норм закона, которые могут быть использованы против общественного сектора, быть не должно.

Будет ли Украина выплачивать так называемый долг Януковича в $3 млрд, как постановил Лондонский суд?

— Нет решения Лондонского суда об обязательстве выплатить $ 3 млрд. Это миф. Лондонский суд принял процедурное решение о порядке рассмотрения дела. Оно не касается решения по существу. Есть два формата: обычный и более длительный. Мы настаивали на последнем. Пока суд с этим не согласился, но мы можем обжаловать и это решение. Дело ведет Министерство финансов совместно с адвокатскими международными советниками. И, насколько я знаю, они будут оспаривать это решение.

Как продвигается процесс конфискации имущества, украденного людьми Януковича? Есть шанс, что "семья" понесет ответственность за преступления?

— Вы знаете, что у нас была целая эпопея в парламенте с законопроектом о спецконфискации. Правительство его подало, но сейчас мы не имеем голосов, чтобы он стал законом. А пока правоохранительные органы работают. Генпрокуратура подала несколько крупных дел по Януковичу и его окружению в суд. Я когда-то говорил, что если парламент не проголосует за закон о спецконфискации, то будет применена классическая конфискация в рамках рассмотрения по существу уголовных дел. Пока, по моим ощущениям, процессы движутся в этом направлении.

Иски к России: каковы успехи Украины?

— Это большое поле юридической войны с Россией. Пять крупных дел мы подали в Европейский суд по правам человека. Кроме того, есть два больших дела в Международном суде ООН. По одному из них, вы наверняка знаете, были уже слушания в Гааге. Оно касается нарушения Россией двух конвенций: о запрете финансирования терроризма, а также о нарушении прав крымских татар и украинцев.

К концу апреля — началу мая есть шанс, что суд объявит предварительные решения. Далее — процесс судебного рассмотрения дел по существу с исследованием доказательств, которых у нас очень много. Доказательства, показания свидетелей, материалы наших правоохранительных органов и спецслужб ... Когда нормальный цивилизованный человек увидит и услышит наши аргументы, у него не будет сомнений, что Россия системно и массово нарушала международное законодательство.

Есть большое количество дел по искам украинских граждан против России в ЕСПЧ. Мы по всей Украине создали проект бесплатной правовой помощи, где мы помогаем оформлять заявления людям, пострадавшим от действий РФ в Донбассе или в Крыму. Таких дел уже более 3 тыс., и их количество постоянно увеличивается. И это тоже блок, который является приоритетным.

Также государственные предприятия, учреждения самостоятельно обращаются к коммерческим судам. ПриватБанк уже подал иски об утрате своих активов в Крыму, Ощадбанк движется в этом направлении, как и Нафтогаз, Черноморнефтегаз. Есть уже первое положительное решение о рассмотрении дела ПриватБанка. Это хороший сигнал, потому что международное судопроизводство принимает к рассмотрению эти дела и рассматривает их по существу. А доказательств у нас много.

Зачем Россия заочно арестовала Арсения Яценюка?

— Это дело на первый взгляд выглядит смешным, но если проанализировать модель работы российских спецслужб и власти, то это было сделано не просто так. Это решение может быть инструментом для провокаций. В России есть договоры о правовом сотрудничестве с другими странами. Решение попадает в базу данных, он объявлен в розыск. И та или иная страна может это решение выполнить.

Поэтому мы приняли решение обратиться ко всем странам, с которыми у России есть такие договоры, объяснить, что это решение политически мотивировано, не является правосудием. Это же заявление мы привлекаем к одному из дел, поданному в ЕСПЧ. Таким образом Россия начинает акт мести Яценюку, который многое сделал против желаний российского руководства.

Если Россия признает паспорта "ЛНР" и "ДНР", как будет реагировать Украина?

— Наша позиция четкая. Это должно стать основанием для ужесточения международных санкций против РФ и их должностных лиц, потому что это не что иное, как поддержка террористов и боевиков, а также скрытый захват контроля над этими территориями.

Как продвигается судебная реформа?

— Сейчас проходит конкурс в Верховный суд, предварительные результаты сможем оценить после его завершения. Я сторонник публичности конкурса, потому что Верховный суд — это сигнал о том, начался ли перезапуск судебной системы. С нового ВС начнет строиться новая судебная система: с новыми принципами, правилами, отношением судей к гражданам и общества к судьям. Надо не останавливаться и оперативно объявлять конкурсы в апелляционные суды, местные, специализированные, потому что нам нужно за три года перезагрузить эту систему. А как показал нам конкурс в ВС, это не так уж и много. На него отведено законом 6 месяцев, но мы уже видим, что срок надо увеличить на месяц-полтора.

• Читайте также: По ту сторону линии огня. Как вытащить украинцев из тюрем оккупантов

Есть информация, что судьям в регионах озвучивают конкретные суммы взяток, чтобы они сохранили свои рабочие места

— Модель, которая прописана в законе, — наличие общественного независимого совета, несколько этапов конкурса, который проводится онлайн, тестирование, досье — делает невозможным коррупцию. Если есть такие факты, то люди должны информировать антикоррупционное бюро, высшую квалификационную комиссию, идти на конкурсы и побеждать. Есть очень много мошенников, которые пытаются заработать. Когда мы ввели прозрачный конкурс для нотариусов, тоже было много мошенников, которые обещали за деньги провести того или иного человека. По моей информации и по данным спецслужб, ни одно лицо, ставшее жертвой мошенников, не стало нотариусом. Мы провели целую информационную кампанию, призывали людей не верить мошенникам, сообщать о них в правоохранительные органы.