Ищите отличия. Владимир Огрызко о том, когда Крым и Донбасс вернутся в состав Украины

Некоторые отечественные эксперты, оценивая прошедший плебисцит в Каталонии, проводят параллели с так называемым референдумом в Крыму. Насколько это уместно?

— Параллели тут абсолютно не просматриваются. О них говорят люди, которые не понимают, что такое международное право и с чем его едят. Одним из основополагающих принципов международного права является право на самоопределение. Каталонцы, как народ, имеют свою историю, культуру, традиции и так далее. Когда же кто-то говорит о народе Крыма или Донбасса, это значит, что он не в своем уме и не понимает, что такое международное право в принципе. Это политиканство, а занимаются подобным сравнением лишь те, кому это выгодно.

Точку зрения ЕС мы услышали: независимой Каталонию там не видят. А вот НАТО молчит. Почему, как вы считаете?

— В данном случае НАТО не тот партнер, который должен давать оценки. Возможно, на уровне генсекретаря Альянса и можно сделать определенное заявление, но оно вряд ли будет отличаться от заявлений Европейского союза.

Отечественный МИД заявил о непризнании официальным Киевом референдума в Каталонии. Насколько адекватна данная реакция, с учетом ситуации, в которой находится Украина?

— Скорее всего, уже в ближайшие дни Каталония все же провозгласит независимость. Что будет потом — это вопрос переговоров. Каким будет их результат? Сейчас об этом говорить сложно, однако Европе в целом нужна как Испания, так и Каталония. Поэтому я не думаю, что заявления о Каталонии вне пределов ЕС являются окончательными. Тем более что есть такое понятие, как "Европа регионов". Речь идет о необходимости признания территориальной целостности и так далее. Кстати, мы в Украине идем тем самым путем, когда децентрализуем власть и отдаем полномочия региональной элите.

Что касается Украины, я бы не спешил с резкими оценками. Хотя логику я понимаю: Европейский союз наш партнер, мы на наивысшем политическом уровне привязаны к позиции ЕС, и тут все логично. Но мне кажется, что тональность украинского МИДа могла быть более мягкой.

Видите ли вы Каталонию независимым самодостаточным государством?

— Не стоит забывать о том, что в Европе есть несколько государств, сравнимых с Каталонией по населению. Еще один немаловажный момент — Каталония является провинцией, которая дает пятую часть общеиспанского ВВП. И это совсем немало. В ЕС есть страны, которые меньше и по территории, и по населению и между тем счастливо живут. Поэтому территория — это непринципиально.

Принципиально сейчас политическое решение, а оно на сегодняшний день еще не определено. Однако в Европарламенте состоялись дебаты на данную тему, а это своеобразный показатель того, что вопрос нельзя просто взять и отодвинуть в сторону. Что же касается реакции центральной испанской власти на происходящее, то она, на мой взгляд, не отвечает европейским стандартам. Речь идет об отношении к демонстрантам и уважении прав человека. К огромному сожалению, неадекватные действия центрального испанского правительства не способствуют быстрому поиску компромиссного решения.

Вернемся к Крыму. Достаточно ли внимания уделяет официальный Киев вопросам временно оккупированного полуострова?

— Насколько можно судить по последним заявлениям нашего руководства, Крым и Донбасс должны рассматриваться в одной связке. Принцип территориальной целостности предусматривает, что речь идет обо всей оккупированной территории. Возможно, вопрос состоит в очередности, ведь международные партнеры Украины, не стесняясь, постоянно говорят о том, что Крым — это перспектива, а Донбасс — это сейчас. В любом случае вопрос нужно ставить так, чтобы вынудить Россию уважать международное право, покинуть оккупированные территории и возместить нанесенные украинской экономике и ее гражданам колоссальные убытки.

Довольно часто можно слышать упреки, дескать, европейские страны вводят санкции в отношении РФ, а Украина продолжает с ней торговать. Ваша оценка сложившейся ситуации.

— Я выступаю за прекращение торговых отношений со страной-агрессором, и причина тут абсолютно ясна: каждый доллар нашего импорта из России означает, что мы стимулируем развитие российской экономики, которая в том числе продуцирует оружие, убивающее наших граждан.

Сейчас много дискуссий о президентском законопроекте о реинтеграции оккупированных территорий. Насколько действенен этот механизм?

— Пока сложно давать какие-либо оценки. Однако я думаю, что в любом случае лучше поздно, чем никогда.

На данном этапе непровозглашенной войны законодательные и дипломатические инструменты могут быть эффективными?

— Эффективными могут быть исключительно экономические рычаги очень жесткого характера, которые в сочетании с дипломатическими усилиями впоследствии приведут к изменению позиции Кремля. Исключительно дипломатические методы и незначительные по своей эффективности экономические санкции быстрого результата не дают.

• Читайте также: Ничего общего. 5 отличий референдумов в Крыму и Каталонии

Как вы считаете, когда пророссийские боевики на Донбассе прекратят убивать украинцев, а Крым вернется в состав Украины?

— Это чрезвычайно сложный вопрос. Все, о чем вы говорите, произойдет лишь тогда, когда Украина и Запад смогут объединить свои усилия и вынудить Россию, простите, отползти.

А что нам до этого времени мешало это сделать?

— Ничего не мешало. Просто необходимо более настойчиво убеждать наших западных партнеров, что давление на Россию необходимо не уменьшать, а увеличивать. Именно в таком случае и мы, и Запад будем чувствовать себя значительно безопаснее.