Непростые ответы. Ирина Геращенко — о введении миротворцев на Донбасс, амнистии для пособников боевиков и освобождении украинских пленных

Наряду с работой первым замглавы парламента Ирина Геращенко ведет несколько направлений, в первую очередь связанных с войной на Донбассе. Она представляет Украину в ПАСЕ, на переговорах Трехсторонней контактной группы в Минске, с лета 2014 года является уполномоченным президента по мирному урегулированию конфликта в Донецкой и Луганской областях. Первый вице-спикер ВР регулярно посещает зону боевых действий и активно участвует в процессе освобождения украинских пленных и политзаключенных, которые находятся на территории ОРДЛО и в самой России. В разговоре с Фокусом Геращенко сравнивает Россию с "психически неуравновешенным соседом", которого мы не можем ни вылечить, ни выселить, но который является источником постоянных проблем для Украины и цивилизованного мира. При этом она не считает, что украинцам стоит ждать, пока нынешний режим в России падет. Вместо этого предлагает давить на Кремль по всем возможным направлениям.

КТО ОНА

Первый вице-спикер Верховной Рады, уполномоченный президента по мирному урегулированию на Донбассе

ПОЧЕМУ ОНА

Представляет Украину на переговорах в Минске, координирует процесс освобождения украинских заложников и военнопленных

Ставки растут

Вы видите реальные шансы, что хотя бы до президентских выборов достигнем прогресса в реинтеграции Донбасса?

— Деэскалация зависит от Российской Федерации. Сейчас, наоборот, мы наблюдаем серьезное обострение по всей линии фронта, впервые за долгое время российские войска применили системы "Град", за последние дни убиты двое детей, есть потери среди военных и гражданского населения. Тактика Путина — обострять ситуацию накануне важных международных встреч, для того чтобы говорить с партнерами с позиции силы. После долгой изоляции он провел встречи с канцлером Германии Ангелой Меркель, с президентом Франции Эмманюэлем Макроном, мы надеемся на встречу в нормандском формате глав МИДов четырех стран. На этих встречах вопрос Украины, Донбасса — в центре внимания, поэтому Путин повышает ставки.

Кроме того, он хочет и дальше продавливать свою идею о "миротворцах", которые будут стоять только на линии соприкосновения. "Миссия по охране миссии ОБСЕ", как предлагает Россия, — это фарс, которого нет нигде в мире. Потому мы настаиваем на нескольких вещах: полноценной миротворческой миссии с широким мандатом временной администрации (эту идею блокирует Россия), передаче Украине контроля над нашей границей и сохранении санкций. Тут у нас тоже есть риски, потому что в Италии пришли к власти силы, которые не скрывают своих симпатий к Кремлю и даже внесли в коалиционное соглашение пункт о снятии санкций с РФ. Нашим партнерам в ЕС будет непросто сохранять единство в вопросе продления санкций. Еще один риск — это Brexit, потому что Великобритания всегда была жестко настроена в отношении санкций.

Главным оппонентом Путина в Украине является президент Порошенко, поскольку именно его усилиями удалось сформировать антипутинскую коалицию и добиться введения санкций, а не псевдопатриотам, полулистам, блокадникам и редутникам. Цель Кремля в контексте наших президентских и парламентских выборов — привести к власти более пророссийских, менее проевропейских политиков, и потому будет делаться ставка на пятую колонну, на эскалацию на Донбассе, на нарастание напряжения внутри Украины. Потому для нас так важно усиливать в первую очередь украинскую армию как ключевого гаранта безопасности государства. В этом направлении у нас серьезные успехи.

Как Украине убеждать европейцев сохранять санкции, как их заинтересовать в этом? Напирать на то, что мы являемся объектом агрессии? Сможет ли это перевесить аргументы со стороны РФ, в том числе ее прямую финансовую поддержку многих европейских политсил?

— Когда только ввели санкции, вся наша "диванная оппозиция" вещала о том, что они долго не продержатся. Большой заслугой президентской команды является то, что санкции не только сохраняются, но и усиливаются, в частности США их расширили. Это результат серьезной дипломатической работы. Как уполномоченный по урегулированию ситуации на Донбассе я совершила туда уже 80 поездок. В половине случаев была там с международными делегациями. Мы стараемся, чтобы все наши партнеры своими глазами смогли увидеть последствия "русского мира", и тогда нашим западным коллегам сложнее аргументировать снятие санкций и лояльность к Кремлю.

Путин же ведет агрессивную политику не только в Украине. Мы видим, что происходит в Сирии, недавно мир был шокирован отравлением в британском Солсбери, все обеспокоены гибридными методами вмешательства в выборы в разных странах. И на украинских выборах такие методы, несомненно, будут применяться.

За эти четыре года наши зарубежные партнеры гораздо лучше стали понимать, какие угрозы несет РФ, которая никак не может вернуться в рамки международного права.

То есть европейцы понимают, что идет война не в какой-то далекой Украине, что РФ самым непосредственным образом угрожает им самим?

— Да. Очень сложно, но приходит осознание того, что ты можешь есть круассан в условном Солсбери и тоже находишься под угрозой. Британия сейчас вводит серьезные санкции против российского олигархата — это важный сигнал.

Международный опыт показывает, что миротворческая миссия далеко не всегда заканчивается успехом, нередко конфликт замораживается. Вы уверены, что это именно тот путь, по которому надо двигаться Украине?

— Конечно, мы не считаем, что есть простой ответ на вопросы, связанные с прекращением войны и возвращением Донбасса и Крыма. Те, кто предлагает простые ответы, — популисты.

Ни закон о реинтеграции, ни миротворцы, ни минский процесс сами по себе не дают исчерпывающих ответов. Но это компоненты, которые работают на общую цель. Ничего не делать — это тоже означает замораживание конфликта. Работа идет параллельно на множестве направлений. Мы используем все возможные международные площадки: ЕС, ООН, ПАСЕ, ОБСЕ, НАТО и т. д., работаем с западными партнерами в двусторонних форматах, общаемся с нашими союзниками в нормандском формате, продвигаем идею миротворцев. Это так или иначе приближает нас к миру и восстановлению территориальной целостности Украины.

За последние три с лишним года, после дебальцевского сражения, когда линия фронта относительно стабилизировалась, мы к этому миру приблизились?

— Конечно, чем дольше длится война, тем сложнее возвращать территории. Россия как раз и делает ставку на зомбирование людей, на ухудшение гуманитарной ситуации и прививание ненависти к Украине любыми путями.

Но нам удалось усилить позиции по нескольким ключевым направлениям. Первое — это, конечно, армия. Если бы у нас была такая сильная армия в 2014 году, не удалось бы России откусить у нас Крым и Донбасс.

Даже Крым отстояли бы?

— Да. Тогдашний и. о. президента Александр Турчинов отдавал приказы военным, дислоцированным в Крыму, защищать свои части, но многие просто прятались, отключали телефоны, искали любые пути, чтобы приказ не выполнять. Многие военные не были готовы применять оружие против русских, как они считали, "братьев", которые оказались иудами. Сейчас все совершенно по-другому.

Кроме того, мы имеем серьезную международную поддержку, наконец-то получили оборонное оружие, за что так долго боролись.

Благодаря минским соглашениям, которые так усердно критикуют "диванные эксперты", удалось остановить полномасштабное вторжение. В мае 2014-го Путин рассуждал о "Новороссии", в которую должны были войти 8 украинских областей. Это был вполне реальный план, который удалось сорвать. Мы получили передышку и за это время смогли возродить и реформировать армию.

Как вы прокомментируете план поэтапного возвращения ОРДЛО, озвученный не так давно Арсеном Аваковым?

— Победа в войне требует очень четкого исполнения приказов Верховного главнокомандующего, у которого есть вся полнота информации о положении на фронте и дипломатической ситуации. Здесь нужна вертикаль, а не горизонталь. В команде могут быть различные идеи и инициативы, но их желательно обсуждать в закрытом режиме, на военном совещании, а не в СМИ. При всем уважении к нашим соратникам мне это представляется элементом политической и предвыборной борьбы. Планы победы точно не стоит озвучивать в прямом эфире, для этого есть другие форматы.

Больной сосед

Представляется, что пока наша стратегия сводится к тому, чтобы Россия под давлением западных санкций и внутренних противоречий ослабла настолько, чтобы согласиться на уступки по Донбассу.

— Нет, мы не ждем, мы делаем все от нас зависящее, чтобы Россия ушла с Донбасса. Ждать, пока по реке проплывет труп врага, — это не наша позиция.

Пока в России тем или иным способом не сменится политический режим, это реально?

— Боюсь, что тема Донбасса, Крыма, мира в целом будет активно разыгрываться во время выборов, и это очень опасно. Но нам надо говорить людям правду. Рядом с нами живет психически неуравновешенный сосед. И мы не можем поместить его в клинику или выселить, или вылечить, нам надо с ним как-то сосуществовать. Разговоры и увещевания не помогут. Нам нужно максимально укрепить свои границы, двери и замки, мы должны быть уверены, что никто ему не захочет открыть эту дверь, пока другие отвернулись. Поэтому наше внутреннее единство — один из самых важных компонентов победы.

Мне кажется, с 2014 года нам удалось пройти большой путь для объединения страны и усиления курса на евроатлантическую интеграцию, но я бы не сказала, что эти процессы бесповоротны, риски реванша и мягкой смены вектора существуют.

Россия должна осознавать, что не будет ни одной международной площадки, ни одной встречи, где бы не оказывалось давление, не выдвигались требования вернуть Крым и Донбасс, только так можно заставить ее уйти с наших земель. Плюс из-за санкций оккупация украинских территорий начинает обходиться России очень дорого.

Также для реинтеграции территорий очень важны внутренние реформы в Украине, ведь успешная страна — важный стимул для людей на оккупированных территориях, для воссоединения и возвращения. Есть большой процент тех, кто смотрит, где лучше, и туда стремится.

С каждым месяцем ОРДЛО все больше окукливаются и расходятся с Украиной. Там возникает собственное, хоть и карикатурное, медийное и культурное пространство, свои герои, свои политики, свои медийные звезды. Как преодолевать это отчуждение? Поддерживаете ли идею временного лишения тамошних жителей части политических прав после реинтеграции?

— На оккупированных территориях живут очень разные люди, категорически нельзя всех мазать одним цветом. Там есть россияне с перешитыми шевронами, есть пророссийские боевики, есть марионетки, полностью подконтрольные Кремлю, есть пособники боевиков, есть обычные приспособленцы, у которых нет никаких принципов. Но есть и патриоты. Для меня оккупированный Донбасс — это не захарченки-плотницкие-пасечники, а Козловский, Асеев, Жемчугов, активисты, журналисты, выехавшие из ОРДЛО. Это для меня настоящий голос Донбасса. Я ежедневно получаю с оккупированных территорий письма по электронной почте, обращения в соцсетях от патриотов Украины, это очень важные и непростые послания. Как мы можем лишить этих людей права быть украинцами, гражданами европейской Украины?

Думаю, надо будет провести очень серьезную дискуссию о переходном правосудии и зафиксировать, что есть совершившие тяжкие преступления, которые не попадают под амнистию (убийства, пытки над нашими заложниками и т. д.), а есть их пособники, не совершавшие таких преступлений, и их придется амнистировать. Это непопулярная в политикуме тема, но любая война заканчивается непростым инклюзивным диалогом и прощением. Мы не имеем права ничего и никого забыть, но мы должны будем пройти через прощение. Но надо понимать, кого и за что. Это будет непросто. Вначале должно быть расследование, признание вины и преступлений, покаяние. Я внимательно изучаю опыт переходного правосудия в других странах, признание вины является ключевым, краеугольным камнем амнистии. Также во многих странах есть механизм выплаты репараций, материальной компенсации жертвам конфликта боевиками и пособниками.

Из кармана пособников?

— Да. О политических правах и возможном поражении в правах причастных к терроризму и тяжелым преступлениям тоже возможна дискуссия. Кстати, в минских соглашениях, напомню, говорится о подготовке в ОРДЛО местных выборов, а не общегосударственных. Так что разговоры о том, что "Захарченко будет сидеть в Раде", не имеют никакого основания.

Через местные выборы на временно оккупированные территории должна вернуться Украина и украинская власть. Поэтому очень важно предоставить право голоса на местных выборах переселенцам, не захарченки и пасечники должны избирать новую украинскую власть на Донбассе. В политической группе в Минске идет очень непростая дискуссия о модальностях местных выборов в ОРДЛО. Украинские представители стоят на позиции, что переселенцы должны иметь полное право принимать участие в местных выборах на Донбассе.

Готова ли власть сказать украинскому народу, что полноценная реинтеграция Донбасса — это очень долгая история, кто бы что ни обещал?

— С нами надолго, вернее, навсегда наш обезумевший сосед в лице РФ. И возвращение Донбасса — производная от понимания этого факта. Мы со своей стороны делаем все зависящее, начиная с реформы армии, заканчивая дипломатией и укреплением Украины в целом.

Деликатный процесс

Сколько всего украинских заложников находится на территории ОРДЛО и украинских политзаключенных на территории самой РФ и аннексированного Крыма?

— Речь идет о десятках заложников на оккупированных территориях и более 60 украинцах и крымских татарах в тюрьмах РФ.

Списки незаконно удерживаемых на оккупированном Донбассе формируются СБУ. Туда приходит информация из военных частей, от родственников, от товарищей по службе. Нередко обращаются с оккупированных территорий и говорят, что кого-то незаконно задержали, просят включить в списки на освобождение. Безусловно, эта информация требует особенно тщательной проверки.

Речь в любом случае идет о десятках людей. Но боевики пока подтверждают только 20 человек, из них лишь восемь военных. Поэтому наша ключевая задача — найти информацию об удерживаемых, добиться ее подтверждения. Если есть подтверждение, что человек жив, и информация, где его содержат, легче добиваться освобождения. А есть еще список пропавших без вести, их около трех сотен. И сейчас в Минске мы всеми силами пытаемся добиться создания механизма при участии Красного Креста для поиска пропавших без вести.

С другой стороны, боевики нам говорят: вот есть у вас в тюрьме Вася Пупкин. Мы как правовое государство подтверждаем: есть такой. Они его сразу включают в свои списки. Но мы же не лавочка по выдаче всех преступников и подозреваемых. Боевики включают в свои списки беркутовцев, по которым идут суды по делам Майдана, 23 россиян, причастных к войне на Донбассе, тех, кто причастен к терактам в Харькове, Одессе и т. д. Граждан РФ мы готовы отдать России, чтобы освободить наших политзаключенных. Но Москва уже два месяца не дает ответа на эту инициативу.

Среди правозащитников иногда звучат претензии о недостаточно активной работе власти по освобождению политзаключенных и пленных. К примеру, они предлагают определить одного человека, который бы четко отвечал за этот процесс, контактировал с родственниками и имел все необходимые полномочия.

— Освобождение заложников зависит от Путина. И независимо от того, кого мы назначим на роль уполномоченного по освобождению, решение о свободе украинских граждан (находятся ли они в тюрьмах оккупированного Донбасса, Крыма или РФ) принимает один человек. Мы ищем разные пути и форматы, чтобы вытащить украинцев, пытаемся работать с церковью, задействуем международных посредников. Безусловно, освобождение заложников — это ключевая задача гуманитарной группы в Минске.

Что в гуманитарной группе делает Виктор Медведчук? Этот вопрос тоже часто задают, в том числе родственники пленных.

— Украина использует все пути и механизмы, чтобы освободить заложников, используя все возможные каналы. Виктор Медведчук имеет прямые контакты с руководством РФ и представителями ОРДЛО.

А международное посредничество рассматривается украинской властью?

— Вопросы освобождения украинцев поднимали на встречах с Путиным Ангела Меркель, Эмманюэль Макрон, Реджеп Эрдоган принимал участие в освобождении Умерова и Чийгоза, куда уже выше уровень? А с родственниками лично я общаюсь, наверное, каждый день. В целом это все крайне сложный, деликатный процесс, и о многом можно рассказывать только после того, как все прошло успешно. Как и о том, сколько договоренностей у нас уже сорвалось.

И я, и наш МИД находимся в постоянном контакте с сестрой Олега Сенцова. Консул пытается добиться доступа к нему, но власть РФ отказывается, потому что считает его своим гражданином — как насильно паспортизированного крымчанина.