Не расслабляться. Руководитель Антикоррупционной инициативы ЕС — о невозможности победить коррупцию и борьбе с унынием

Резюме Эки Ткешелашвили, главы Антикоррупционной инициативы ЕС в Украине, впечатляет. Она была активным реформатором в Грузии после Революции роз и за пять лет успела побывать главой всех ключевых ведомств страны. Начав политическую карьеру в 25 лет в должности замминистра юстиции, она побывала и замминистра внутренних дел, и главой Апелляционного суда. В 28 вернулась в Минюст, но уже в кресло руководителя ведомства. Через полтора года стала первой женщиной-генпрокурором в Грузии. На этой должности Эка Ткешелашвили продержалась чуть больше четырех месяцев, после чего возглавила грузинский МИД, причем как раз в период российской агрессии в августе 2008 года.

На вопрос Фокуса, правильна ли позиция украинского МИДа не разрывать дипломатические отношения с РФ, Ткешелашвили тактично уходит от ответа. "Здесь много вопросов, связанных в том числе с тяжбами в международных судах. Это может играть существенную роль в вопросе расторжения дипломатических отношений. Кстати, Грузия первой не разрывала отношений с Кремлем. Торговые отношения были расторгнуты задолго до агрессии — в 2006 году. Торговое эмбарго ввела российская сторона, мы таким никогда не занимались. Что же касается визового режима, то он был и до этого, а после войны мы спустя время даже упразднили его".

В Украине Эка Ткешелашвили работает с лета прошлого года, возглавляя программу Антикоррупционной инициативы ЕС при поддержке правительства Дании. Инициатива предусматривает работу в трех направлениях. Первое — оказание помощи в усилении антикоррупционных органов в ведении расследований. Второе — создание консультативного совета для контроля внедрения антикоррупционной реформы и оказания консультативной помощи профильному парламентскому комитету. Третье — предоставление грантов для привлечения гражданского общество и медиа к антикоррупционной деятельности.

Радикальные меры

Вы были одним из ключевых реформаторов Грузии после победы Революции роз. Должны ли реформы, по-вашему, быть радикальными?

— Здесь нет единой формулы. Каждая страна на основе опыта других должна находить уникальный способ проведения реформ — чем больше знаешь, тем быстрее находишь то, что твое. Это не только то, что "хочется", но и то, что "возможно и нужно". Хочется, кстати, всегда радикального и быстрого, и порой это единственный способ внедрения реформ. Хотя где-то радикальность может оказаться пагубной.

Почему, на ваш взгляд, грузинские реформаторы не смогли остаться при власти и продолжить начатое?

— Нужно понимать, как работают политические процессы. В большинстве стран, где проводились радикальные реформы, после одного политического цикла реформаторские команды обычно не оставались на второй срок. Мы же продержались у власти около 10 лет, считайте, что долгожители. Это притом, что реформы затрагивали интересы и общества, и бизнеса. Делать это было нелегко, но мы брали на себя риски осознанно, понимая, что на втором электоральном цикле есть большая вероятность не победить.

Вопрос не в том, почему было невозможно остаться при власти. Вопрос в том, какие ошибки нужно было осознать, чтобы понять, чего "другого" от нас требовало общество и что предложила им другая политическая сила со своими популистскими лозунгами. Видимо, популизм все еще работает в странах, где бедность существует как феномен. Когда людям говорят: что-то будет бесплатно и его будет много, — они верят, что это возможно.

Возможно, виновата не только бедность, но и недостаток образования и правовой компетентности?

— Популизм связан с непониманием людьми системы макроэкономических параметров существования государства. Народ не осознает, на основе чего государство предлагает им какие-либо услуги, что это за счет тех налогов, которые сами же люди и платят. На самом деле бесплатного ничего нет: ни образования, ни здравоохранения. Все это финансируется из нашего общего кармана. Здесь, как в семье, нужно научиться разумно распределять деньги. Да, кто-то в семье, может, и хочет купить бентли, но реальной-то возможности взять машину, даже в кредит, нет! Так и с государством — чтобы взять кредит, должна быть хорошая кредитная история. Население, по большому счету все еще бедное, хочет верить в светлое будущее и слышать, что здравоохранение будет бесплатным. Этот постулат, хоть и обманчивый, многим нравится.

Но тогда получается замкнутый круг, потому что эффективная работа государства предполагает активное участие в этих процессах самих его граждан. Они же, в свою очередь, верят популистам, утверждающим, что все будет бесплатным. Что делать?

— Когда-нибудь люди поймут, что такие обещания невыполнимы. Проблема в том, что этот процесс затягивается. Если ставить вопрос прямо: что для вас предпочтительнее — платить 20% налогов и иметь конкурентоспособную систему или платить 40%, но все будет бесплатным, — я сомневаюсь, что многие согласятся на эти 40%. Так что замкнутость потихоньку преодолевается.

Если бы у вас была возможность исправить допущенные в ходе грузинских реформ ошибки, что бы вы изменили?

— После того, как успех реформ проходит, не нужно забывать, что с людьми нужно коммуницировать так же интенсивно, как и в начале реформ. Общество всегда должно быть активной частью процессов.

Насколько активна, по-вашему, коммуникация между украинскими политическими институтами и народом?

— От общей оценки я воздержусь. Но нужно признать, что здесь не закрытое общество, где информация трудно добывается, — в Украине большое поле для дебатов. Коммуникации хватает. Больше внимания нужно уделять тем результатам, которые успешны, но почему-то теряются. Коммуникации в таком ключе нужно усиливать как внутри страны, так и за ее пределами. То, что делается, становится основой для будущего развития, но этого часто не видно в Украине.

Разговоры о борьбе с коррупцией

Как вы оцениваете уровень информационной активности украинских антикоррупционных органов?

— Такие органы, как НАБУ, очень молоды. Нужно время, чтобы люди поняли, кто они и чем занимаются. НАБУ в принципе не закрытый орган. Его представители общаются с украинцами, рассказывают о себе, в том числе современными методами коммуникации через социальные сети. Они часто встречаются с молодежью в школах и университетах в разных городах, и это плюс.

Для убедительности их слов им нужны конкретные результаты деятельности, а это возможно только благодаря судебной власти. Уверена, если в ближайшем будущем антикоррупционный суд создадут и дела, которыми занимаются НАБУ и САП, получат конкретные решения суда, у населения появится четкое понимание необходимости работы антикоррупционных органов.

Если сравнивать с НАБУ Специализированную антикоррупционную прокуратуру, насколько последняя, на ваш взгляд, остается закрытым органом?

— САП — это намного меньшая организация. Она, как и все прокуратуры, должна гарантировать успешное представление кейсов в суде. Прокуроры всегда по своей натуре консервативны. НАБУ более открыто для общественности, но так происходит и в других странах.

Вы возглавляли грузинскую Генпрокуратуру и понимаете, насколько важно сохранять тайну следствия. Специализированная антикоррупционная прокуратура постоянно говорит о том, что чрезмерный пиар НАБУ вредит делам, мол, детективы позволяют себе рассказывать о том, чего прокуроры не разрешали им разглашать. Как с этим бороться?

— В этом вопросе можно иметь консервативные и не консервативные подходы. Что касается исходящей из НАБУ информации, то это уже проверенные факты, что с их стороны нарушения закона не было. Они никогда не превышали своих полномочий. В ситуации, когда не хватает антикоррупционного суда, для НАБУ жизненно необходимо доносить до общества информацию о своей работе. Если этого не делать, со временем НАБУ упразднят как ведомство, которое ничем не занимается.

В начале апреля был скандал с тем, что НАБУ прослушивало главу САП Назара Холодницкого. Как в Европе реагируют на разборки украинских антикорруционеров?

— Это нормальный процесс развития органов такого рода. Что касается данного инцидента, он расследуется, поэтому я не могу сейчас это комментировать. Но хочется отметить, что и НАБУ, и САП уверяют, что продолжают командную работу над общими делами. Здесь нет никаких разногласий.

Но они ведь потеряли доверие друг к другу.

— Во всех институциях есть начальники, но они не представляют эти структуры целиком. Это наша постсоветская культура — отождествлять ведомство с его начальником. То, что происходит между главами САП и НАБУ, не означает, что между прокурорами и детективами нет доверия. Это подтверждает работа, которую они по сей день ежедневно делают.

Будет ли суд

Зимой президент внес в парламент законопроект о создании антикоррупционного суда, но он вызвал нарекания со стороны украинских активистов и западных партнеров. В Верховной Раде нет уверенности, что глава государства согласится принять тот вариант законопроекта, который удовлетворит Запад.

— Думаю, будут прилагаться все усилия для того, чтобы найти взаимопонимание. Тот факт, что законопроект внесли в парламент и процесс создания суда запущен, позитивно оценивают на Западе. Что касается позиции Европы, то она четкая: закон должен соответствовать требованиям Венецианской комиссии. Переговорные процессы продолжаются, чтобы прийти к взаимному согласию.

А что если компромисс не найдут?

— МВФ уже заявлял, что создание этого суда — одно из условий продолжения программы финансирования Украины. То же связано и с макрофинансовой помощью от Всемирного банка. Если не будет программы МВФ, то и помощи Всемирного банка тоже не будет.

Привлечь молодежь

По результатам исследований, 73% украинской молодежи не интересуется антикоррупционной деятельностью и политическими процессами в стране. Тем не менее именно молодежь остается ядром большинства революций. Как так получается?

— Молодежь активна всегда. Она или включается в процесс, или находит что-то более интересное, веря, что может внести свой вклад в изменения. Главное — вовлекать ее в политические процессы. Современная жизнь быстрая, есть масса источников информации, поэтому у молодых людей из-за ее переизбытка зачастую формируется поверхностное понимание того, что происходит в стране.

Какой процент политически активной молодежи был во время вашего правления в Грузии?

— Правительство целиком было молодежным. Мне, например, было 25 лет, когда я стала заместителем министра юстиции. И я не была исключением. Молодежь тогда была управляющим звеном.

Как вы поощряли молодых людей на государственном уровне, чтобы они интересовались политическими процессами в стране?

— С одной стороны, можно заинтересовать возможностью стать частью управленческого процесса. Еще можно создавать предпосылки для легкого развития частного бизнеса. Чтобы у молодых предпринимателей было понимание реализации индивидуальных прав и взаимосвязи с развитием страны.

На презентации Парка коррупции в Киеве вы говорили, что, рассказывая об этом явлении, можно уменьшить разочарование граждан, связанное с ним. Зачем стране, которая только запустила антикоррупционную реформу, это нужно?

— Хорошо, когда есть негативное отношение людей и нетерпимость к коррупции. Нужно объяснить аудитории, что коррупция есть и будет, ее нельзя побороть и что с этим ничего не поделаешь. Но нужно преодолеть уныние.

• Читайте также: Страна печального образа. Иванна Климпуш-Цинцадзе — о причинах негативного имиджа Украины в ЕС, успехах и провалах евроинтеграции

Разве это еще больше не заведет людей в уныние?

— Нет, наоборот. На самом деле об антикоррупционной реформе и органах, которые занимаются антикоррупционной деятельностью, знают не так уж много. Например, НАБУ: мы не проводили конкретных социологических опросов, но, работая в этой сфере, могу утверждать, что в целом украинцы не до конца понимают, что такое НАБУ. Для большинства это правоохранительный орган, входящий в структуру Национальной полиции, а это не так. Люди не понимают, насколько антикоррупционные органы независимы и какие у них мандаты по борьбе с топ-коррупцией.

Фото: nato.int, hyser.com.ua