Прямая дипломатия. Посол Франции в Украине — о постмайданных реформах и упущенных возможностях

Изабель Дюмон стала послом Франции в Украине в сентябре 2015-го, но нашей страной занималась и ранее — в качестве замдиректора управления России и Восточной Европы французского МИДа. В отличие от многих других дипломатов, Дюмон не сводит все свои ответы к общим фразам о "важности демократии" и "поддержке реформ в Украине", а четко называет и достижения, и проблемы. "Ваш вопрос напоминает известную сентенцию о наполовину пустом и наполовину полном стакане. Я вижу одновременно и так, и так: и полным, и пустым", — отвечает она на вопрос о том, чего за постмайданные годы было больше, успехов или поражений. Столь же неоднозначной и многогранной посол считает и ситуацию с мирным урегулированием на Донбассе, который сама нередко посещает.

Проблема не в Минске

Госпожа посол, недавно вы посетили Луганскую область, какие впечатления?

— Это далеко не первый мой визит на Донбасс, но впервые он длился так долго. За четыре дня я с коллегами наездила по Донбассу 1200 километров. Кстати, и мой первый визит после назначения послом был как раз на восток Украины, это был осознанный политический сигнал.

Вы увидели надежду на то, что ситуация может улучшиться? Потому что конфликт в его нынешнем состоянии похож на замороженный.

— Я не считаю конфликт замороженным. Говорить так — проявлять неуважение к тем людям, которые ежедневно погибают и получают ранения на Донбассе. Конечно, ситуация уже не настолько напряженная, как три года назад, хотя до решения проблемы еще далеко.

Люди забывают о том, чего уже удалось добиться. В частности, я была впечатлена организованностью и оснащением украинской армии. То, что Франция делает как страна в рамках нормандского формата, мы делаем и для людей, которые живут на прифронтовых территориях и очень устали от войны. Во время визита я общалась с четырехлетней девочкой и поняла, что вся ее жизнь прошла в условиях войны, она просто не видела ничего другого. Такие вещи глубоко западают в сердце.

Кажется, минский формат себя исчерпал, несколько лет нет никаких подвижек в его реализации. Может, стоит поискать какой-то другой формат?

— Такое положение дел расстраивает и нас, и вас, украинцев. Мы все хотели бы окончания войны. Но, полагаю, многие украинцы не знают, какую огромную и непубличную работу на самом деле ведут Франция и Германия для мирного урегулирования. Я ни в коем случае не осуждаю критиков, я их прекрасно понимаю: они видят, что война продолжается и продолжается. Но в Париже и Берлине есть целые команды, которые профильно занимаются темой военного конфликта в Украине.

Не думаю, что изменение формата переговоров что-то даст. Причина того, что война продолжается, не в формате, не в минских соглашениях, а в том, что есть страна, которая не хочет ее прекращения.

Россия?

— Когда глава французского МИДа Жан-Ив Ле Дриан в марте посещал Киев, он заявил: "Хотел бы абсолютно четко сказать: в этом кризисе для нас существует страна-агрессор и страна — жертва агрессии. Нет никакой дву­значности. И именно исходя из этого отсутствия двузначности Украине стоит не забывать о выполнении взятых на себя обязательств". На мой взгляд, все довольно ясно.

Добавление в переговорный формат еще одной, двух, трех стран не поможет, а может, наоборот, все усложнить. Франция и Германия сейчас пользуются доверием со стороны и Украины, и России, это очень важный момент. Пусть диалог далеко не идеален, но он хотя бы ведется.

Люди говорят, что Минск не работает. Минск — это очень общий, базовый документ. И говорить о том, что причина конфликта в минских соглашениях, призывать их отменить — просто безответственно. Проблема не в самом тексте, а в том, что эти соглашения не выполняются. Если у кого-то есть лучшие идеи, я бы с радостью их услышала, но никто из критиков не предлагает ничего взамен.

В то же время хочу заметить, что все эти усилия позволяют ограничить уровень насилия вдоль линии разграничения, в частности, посредством режима прекращения огня. Именно благодаря этим усилиям количество жертв среди мирного населения снизилось на 57% за первые месяцы этого года по сравнению с тем же периодом 2017-го. Этого недостаточно, но сохраненные жизни наполняют смыслом работу, направленную на выполнение минских соглашений.

Как вы оцениваете итоги последних переговоров в нормандском формате?

— Встреча министров 11 июня этого года имела целью привнести новый импульс в этот процесс. В частности, обсуждение касалось важных вопросов, связанных с соблюдением режима прекращения огня, отведением тяжелого вооружения, разминированием, обменом пленными, защитой гражданских инфраструктур и реализацией политических вопросов и вопросов безопасности, оговоренных в минских соглашениях. Уже запланированы другие форматы заседаний на уровне дипломатических советников и экспертов для более детальной проработки ряда упомянутых вопросов.

Вопрос предоставления "особого статуса" для ОРДЛО вызывает в украинском обществе острые дебаты. Вы считаете, такой статус необходим?

— Когда только приняли минские соглашения, Украина была очень централизованной страной. С тех пор украинская власть в соответствие с рекомендациями Евросоюза начала проводить политику децентрализации. Это важно, в том числе для Донбасса, потому что местные общины получают значительные права и возможности. Прописанный в минских соглашениях "особый статус" для ОРДЛО дает им чуть больше прав, чем другим регионам. Все это надо обсуждать в Минске.

Предложение Украины о введении на Донбасс миротворческой миссии ООН заблокировано Россией, которая предлагает свой, кардинально отличающийся формат такой миссии. Из этой ситуации есть выход?

— Введение миссии по поддержанию мира предполагает, что в зоне ее присутствия с точки зрения безопасности в определенной мере уже достигнут мир. Вы не можете посылать миротворцев туда, где люди мира не хотят. Это первый момент, который на сегодня остается под вопросом.

Второй — мандат миссии. По нашему мнению, введение миротворцев только на линию разграничения приведет к замораживанию конфликта. Дальнейшее развитие ситуации тогда будет под большим вопросом. Если миротворцы не смогут действовать на всей неподконтрольной территории, то нельзя быть уверенным в том, что Украина возьмет под свой контроль всю границу с РФ. А это главная цель. Так что миротворческая миссия — это не самоцель. Франция является постоянным членом Совбеза ООН, и у нас есть огромный опыт обсуждения миротворческих миссий по всему миру. Сейчас наша позиция такова: мы не против самой идеи, но должны быть уверены, что результат будет соответствовать интересам Украины.

Держать санкции

Как долго будет сохраняться европейское единство в отношении санкций против России? И чем Украина может мотивировать ЕС и в дальнейшем их сохранять?

— Что касается позиции Франции, она вполне ясна: даже если санкции достаточно серьезно вредят нашей экономике, они могут быть сняты только тогда, когда будут выполнены минские соглашения. Снятие санкций будет означать, что проблема преодолена, война окончена, а Украина вернула контроль над своей территорией.

Я вполне понимаю имеющееся разочарование, но нельзя говорить, что мы не делаем ничего. Из-за санкций наша экономика развивается не так быстро, как могла бы, у нас есть безработица, в частности в агропромышленной сфере и т. д. Но мы не жалуемся, мы делаем все это из-за преданности принципам международных отношений. Хотелось бы, чтобы люди замечали это.

Вы видите перспективы освобождения украинских политзаключенных из российских тюрем? Что для этого должна делать Украина и западный мир?

— Этот вопрос — важная часть всех наших переговоров, касающихся Украины. Определенную надежду дает то, что в конце прошлого года удалось освободить большое количество заключенных украинцев, я тогда лично ездила на обмен по приглашению президента Порошенко. Мы продолжаем обсуждать эту тему в нормандском формате, не всегда публично. На днях президент Порошенко говорил с президентом Путиным, у меня нет никакой дополнительной информации, но кажется, что какие-то подвижки по вопросу политзаключенных начались. Президент Макрон тоже поднимал этот вопрос во время своей встречи с Путиным несколько недель назад, в частности, говорил об освобождении Олега Сенцова. Это самый высокий уровень из возможных.

Тема европейской и евроатлантической интеграции наверняка будет одной из главных во время приближающихся выборов в Украине. Каковы реальные перспективы вступления нашей страны в ЕС и НАТО?

— 1 сентября 2017 года вступило в силу Соглашение об ассоциации между ЕС и Украиной. Мы приветствуем этот результат, являющийся завершением процесса, в рамках которого Украина встала на путь сближения с Европейским союзом. Это было одно из требований, с которыми люди вышли на Майдан. Соглашение об Ассоциации (СА) имеет комплексный, исчерпывающий характер и способно глубинно модернизировать Украину в институциональном, политическом, экономическом планах. Внедрение СА само по себе подразумевает годы. К моменту, когда это случится, Украина будет представлять собой сильно изменившуюся, европеизированную страну. В этой связи хочу поприветствовать работу украинских высоких должностных лиц, в частности, вице-премьера Иванны Климпуш-Цинцадзе, которая в правительстве отвечает за это.

Стакан полупустой и наполовину полный

За последние четыре с лишним года чего, на ваш взгляд, в Украине было больше — реализованных реформ или упущенных возможностей?

— Ваш вопрос напоминает известную сентенцию о наполовину пустом и наполовину полном стакане. Я вижу одновременно и так, и так: и полным, и пустым. Вам никогда не стоит забывать о том, что уже удалось сделать. Не воспринимайте свои достижения как должное.

Действительно, за последние четыре года сделано больше, чем за все предыдущие годы независимости. Очищена банковская система, запущена медицинская реформа, набирает обороты уже упомянутая мной децентрализация, реформа образования, которая является фундаментальной для будущего страны, пенсионная реформа, реформа Нафтогаза и т. д.

Если говорить о неудачах, я могу использовать одно слово — сопротивление. Пока это сопротивление реформам будет продолжаться, достигнуть фундаментальных изменений будет невозможно. При этом я подчеркну: такая ситуация не является ненормальной. Я, как и все, хотела бы, чтобы реформы были проведены за три дня, и разочарована многими вещами, но реформы всегда требует долгого времени. Что важно — так это направление. В Украине движение идет в правильном направлении, но хотелось бы, чтобы было меньше сопротивления.

А что скажете об успехах в борьбе с коррупцией?

— Очень сложная ситуация. В других сферах я могу говорить, что реформы находятся в самом начале или в середине, или подходят к завершению. А здесь, с одной стороны, создано НАБУ, которое является довольно независимым органом, и мы его поддерживаем. А с другой — вопросы все равно остаются.

Принятие закона о Высшем антикоррупционном суде — это победа?

— Принятие данного закона — важный этап, который президент Франции Эмманюэль Макрон приветствовал в недавнем телефонном разговоре с президентом Украины Петром Порошенко. Создание и реальный запуск Антикоррупционного суда, состоящего из компетентных и честных судей, остается ключевым элементом в борьбе с коррупцией. Необходимо также, чтобы все причастные к борьбе с коррупцией структуры отложили свои междоусобные конфликты и объединили усилия. Эффективная борьба с коррупцией пойдет на пользу Украине и ее гражданам. Эта цель должна быть центральной для всех.

Вы видите риск того, что из-за будущих выборов все реформы остановятся?

— Во всем мире выборы вызывают напряжение в обществе, я не могу сказать, что Украина — исключение. Надеюсь, вы продолжите двигаться в нужном направлении.

Отсутствие иностранных инвестиций власть обычно объясняет войной. Для французского бизнеса это действительно главная проблема?

— Я часто встречаюсь с французскими бизнесменами, которые здесь работают. И, нужно признать, есть фирмы, которые ведут деятельность без проблем. Поэтому условия для французского бизнеса есть, при этом его представители не прибегают к коррупции. Как правило, это небольшие и средние предприятия, которые недостаточно велики, чтобы заинтересовать других.

В то же время многие фирмы сталкиваются с проблемой контролирующих органов, в частности, относительно выдачи лицензий и разрешений, компенсации НДС и т. д. Бывают и проблемы с рейдерством, не всегда удается получить эффективную защиту в суде. Конечно, наличие военного конфликта тоже играет роль. У нас есть прекрасные истории успеха, а также компании, готовые вкладываться в Украину. Но есть и плохие примеры, очень неприятные для нас. Инвесторы общаются друг с другом, и такие примеры, естественно, оказывают негативное влияние. Объем иностранных инвестиций мог бы быть гораздо значительнее, если бы подобных историй было меньше, либо же можно было эффективно и быстро их решать. Многие инвесторы задумываются, не лучше ли им вкладывать капитал в другую страну, где риски меньше. Как и во многих других сферах, ситуация не черно-белая. За последние четыре года Украина начала глубинные изменения, которые следует продолжать с тем, чтобы граждане смогли ощутить преимущества от сделанного ими четкого выбора в пользу модернизации страны.