Из Гааги – с любовью. Посол Нидерландов о сбитом МН-17, домашних заданиях и европейском скепсисе в отношении Украины

Разговор Фокуса с послом страны, которая у подавляющего большинства украинцев в последнее время ассоциируется со взрывом малайзийского боинга в небе над Донбассом, состоялся в день четвертой годовщины трагедии. Значительная его часть была посвящена перспективам окончания дела и наказания виновных в смерти 298 человек, находившихся в самолете. Напомним: 196 из них — граждане Нидерландов.

Впрочем, беседа коснулась и других вопросов. Отношения между нашими странами хоть и дружеские, но весьма противоречивые. Сохраняя статус одного из крупнейших инвесторов в Украину, Нидерланды одновременно являются самым большим скептиком в отношении евроинтеграционных устремлений официального Киева.

Запастись терпением

Господин посол, что вы думаете о перспективах судебного процесса по трагедии боинга МН-17?

— Эта трагедия оставила глубокий эмоциональный след у граждан Нидерландов. И мы ценим помощь украинской стороны в привлечении виновных к суду. Поэтому заключили беспрецедентный двусторонний договор, дающий возможность переноса юрисдикции по этому процессу из Украины в Нидерланды. Теперь, согласно документу, недавно ратифицированному Верховной Радой Украины, рассмотрение дела сможет начаться в нидерландском суде.

На данный момент еще продолжается следствие в рамках объединенной группы расследования (Joint Investigation Team). Когда дело сможет быть передано в суд, будет определять независимый прокурор.

Как скоро, по-вашему, это произойдет?

— Очень сложно сказать. Все зависит только от прокурора. Я также не могу говорить о подозреваемых и даже о том, гражданами какой страны они являются.

Несмотря на все доказательства того, что за терактом стоит Россия?

— Я знаю лишь то, что, по данным объединенной следственной группы, есть доказательства, что "Бук", из которого сбили самолет, привезли в Украину с территории РФ.

Но я бы напомнил, что сейчас параллельно проходят два процесса. Помимо собственно уголовного дела, которое будет слушаться судом в Гааге, есть жалоба от государства Нидерланды. Мы хотим привлечь Россию к ответственности за то, что она сделала. Это долгий процесс, нам предстоит начать консультации с РФ о том, в каком виде она должна понести ответственность.

А если эти консультации ни к чему не приведут?

— Тогда надо будет привлекать третью сторону. Это может быть международный суд ООН, международный уголовный суд, Европейский суд по правам человека и т. д.

Россия заблокировала создание международного трибунала по трагедии с боингом. Насколько это помешает привлечению виновных к ответственности?

— У меня есть стопроцентное доверие к нидерландскому правосудию, и суду в Гааге в частности. Голландская правовая система соответствует высшим мировым стандартам, в мире это признают.

Нидерландское общество спустя четыре года после трагедии продолжает следить за этой историей?

— Конечно. Об этой трагедии не забыли. Наш премьер-министр лично пообещал, что виновные понесут наказание. Об этом постоянно говорят и пишут журналисты, все возможные аспекты трагедии обсуждались множество раз.

Вам не кажется, что дело идет слишком медленно? Спустя четыре года после событий даже не начался процесс в суде.

— Могу сказать, что прокурор делает все от него возможное. Мы должны запастись терпением, потому что в этом деле у нас должна быть стопроцентная уверенность во всех деталях. Напомню, что расследование катастрофы над Локерби (шотландский городок, в небе над которым в 1988 году взорвался самолет авиакомпании "Пан Америкэн", в результате чего погибли 270 человек. – Фокус.) длилось более 20 лет. Сейчас, конечно, появилось много новых технических возможностей, которые сокращают сроки расследования, но повторю еще раз: нам надо быть терпеливыми.

Прокурор получает какую-то помощь со стороны России?

— Прокурор получал материалы от российской стороны, я не могу судить, насколько эти данные помогают в расследовании.

Пока Кремль не образумится

В Украине многие считали, что трагедия с боингом должна открыть Европе и всему миру глаза на происходящее в Украине, показать, кто жертва, а кто агрессор. Но в Европе многие до сих пор считают, что это не их проблема. Почему?

— В Нидерландах многие следят за происходящим и осуждают российскую агрессию — и аннексию Крыма, и войну на Донбассе. Поэтому санкции против РФ сохраняются. Так что об Украине не забыли, могу в этом заверить.

Как долго санкции будут сохраняться? В Нидерландах идут острые дебаты по этому вопросу.

— Как и в любой демократической стране, у нас присутствуют разные мнения, происходят дебаты. Но я уверен, что пока не будет прогресса в выполнении минских договоренностей, пока Россия не начнет вести себя как подобает, санкции сняты не будут.

Думаете, санкции реально могут повлиять на политику России? Может, нужны какие-то другие способы влияния?

— Это хороший вопрос. Мы видим, что пока санкции не изменили политического поведения Москвы. В то же время мы знаем, когда эффект от этих санкций может возрасти: когда будет больше протестной активности внутри самого российского общества. Это способно, мы надеемся, изменить поведение Владимира Путина.

Нидерланды, подобно другим западным странам, чувствуют на себе российскую гибридную агрессию?

— Да, мы жертва кибератак в рамках гибридной войны, работы российских троллей и т. д. Их главная цель — дестабилизировать нидерландское общество, провоцировать конфликты по самым разным поводам, к примеру, по вопросу ислама — а это очень актуальный вопрос для нас. Как вы знаете, мы приняли много беженцев, в том числе из мусульманских стран. Напряжение в обществе выросло, не все граждане рады видеть мигрантов у себя в стране, и российские тролли все это используют.

Дальний родственник

Два с лишним года назад нидерландцы проголосовали против Соглашения об ассоциации (СА) между ЕС и Украиной. Почему так случилось?

— Проевропейские намерения Украины признаются и принимаются. Но должны быть достигнуты все необходимые критерии: в сфере верховенства права, развития экономики и т. д. Пока они не достигнуты. Во время референдума в Нидерландах были серьезные дискуссии. Такие вопросы, как коррупция в Украине, проблемы с верховенством права, в основном и привели к такому результату.

Кроме того, этот референдум де-факто касался не только СА с Украиной. Это был своеобразный жест против Брюсселя и Европейского союза. У ЕС и так масса проблем, например, с некоторыми восточноевропейскими странами-членами, так надо ли было получать себе еще одну головную боль?

Но все это не имеет ничего общего с текущей российской агрессией — мы признавали и признаем Украину жертвой, поддерживаем ее и т. д. При этом не можем сказать: "Ага, Украина — жертва агрессии, так добро пожаловать в европейскую семью". Это было бы слишком просто. Критерии все равно должны быть выполнены.

Может, многие люди просто не вдавались во все эти подробности и были в плену различных стереотипов относительно Украины и Восточной Европы в целом, не будучи знакомыми с текстом самого СА?

— Действительно, популистские аргументы активно влияли на общественное мнение. Уверен, что мало людей в принципе читали Соглашение об ассоциации с Украиной. Главный страх был в том, что его одобрение станет серьезным шагом в направлении членства Украины в ЕС. Пришлось делать дополнение к тексту СА, отдельно подчеркивать, что это не означает, будто Украина получит какие-то дополнительные средства, попадет под защиту НАТО, вступит в ЕС и т. д. Хотя все эти моменты априори были очевидны.

Президент Петр Порошенко говорит о том, что вступление Украины в ЕС и НАТО — это вполне определенная перспектива. По-вашему, это так?

— Как я уже сказал, мы приветствуем европейские намерения Украины. Насколько я знаю, президент собирается в сентябре внести в Раду законопроект об изменениях в Конституцию, которыми будет закреплен стратегический курс Украины на членство в ЕС и НАТО.

Что касается сроков — не думаю, что речь идет об очень скором времени. Но важно, что мы все признаем: Украина входит в европейскую семью. Может, пока и на правах дальнего родственника. Но она сможет стать ближе со временем.

Динамика в реформах — не повод расслабляться

Как вы считаете, за четыре с лишним года у нашей страны было больше успехов или поражений в проведении реформ?

— Если до Евромайдана Украина неоднократно упускала возможности, то сейчас этого допустить нельзя. Украина действительно успела пройти немалый путь. Не буду в очередной раз перечислять все успешные реформы: децентрализация, пенсионная, медицинская, образовательная, очищение банковской системы и т. д. С принятием закона об антикоррупционном суде завершается построение вертикали антикоррупционных органов. Словом, проделана огромная работа.

В то же время, когда я разговариваю с разными людьми в Украине, то часто слышу слова разочарования от того, что они не видят изменений, что перемены не наступают немедленно. Но надо признать: за четыре года в принципе невозможно создать совершенно другое общество. Также нужно учитывать электоральный цикл, который может повлиять на реформаторские процессы. В любом случае мы надеемся, что они продолжатся.

На последних саммитах ЕС и НАТО, форуме в Копенгагене по реформам в Украине была отмечена динамика реформаторских процессов в вашей стране. При этом домашние задания надо выполнять и дальше.

Лично я понимаю, что исторический, культурный, региональный контексты во многом определяют и ход проведения реформ. Украина — не Китай и не США. Хотя это не повод закрывать глаза на проблемы. Нидерланды тоже были очень коррумпированной страной в XVII столетии. И у нас ушло много лет, чтобы стать одной из наименее коррумпированных стран. Украине тоже придется потратить на это много времени.

Но хотя бы не триста лет?

— В наши времена изменения происходят быстрее (смеется. — Фокус).

Почему мы интересны друг другу

Нидерланды — второй по объемам вкладываемых капиталов иностранный инвестор в Украину. Почему наша страна вызывает у вас такой интерес?

— Потому что структура украинской экономики соответствует тем экономическим направлениям, в которых специализируются нидерландцы. В первую очередь я говорю о сельском хозяйстве. Хотя Нидерланды уже давно не аграрная страна, в ней широко применяются инновационные агротехнологии. И мы можем этим помочь Украине. Немалую роль также играет логистика. В силу географического положения, находясь на берегу Северного моря, наша страна нуждается в мощной системе транспорта и логистики. А Украина — транзитная страна между Европой и Азией, севером и югом. Поэтому и представляет интерес для нашего бизнеса и торговли.

Кроме того, наш взаимный интерес лежит и в сфере IT, а также в управлении водными ресурсами, в чем нидерландцы, пожалуй, разбираются лучше всех в мире. В частности, совместно с украинским правительством мы развиваем проект по превращению реки Днепр в полноценную транспортную артерию.

Хотя я не так давно работаю послом в Украине, с осени прошлого года, но уже побывал во многих городах и вижу реальную заинтересованность местных властей и чиновников в сотрудничестве с Нидерландами.

А какая главная проблема у Украины: война или коррупция?

— Конечно, коррупция остается огромной проблемой. Если люди вкладывают деньги, они должны быть уверены, что эти деньги у них не отберут. К сожалению, в Украине такой стопроцентной гарантии нет. Инвестиции в Украи­ну сопряжены с риском. В то же время это страна с массой возможностей, и у нас есть много историй успеха. Нидерландские бизнесмены успешно ведут бизнес в аграрной сфере, производят мясо, растительное масло и т. д. Что касается войны, то это, безусловно, негативно влияет на восприятие страны, но если инвесторы приезжают сюда, то они видят, что есть и улучшения, а также интерес к ним со стороны украинцев.

Четыре кризиса

По вашему мнению, Европейский союз уже прошел пик внутреннего кризиса?

— У нас не один, а несколько кризисов сразу. Первый — с евро как валютой ЕС. Были большие проблемы с Грецией, как вы помните, но пик этого кризиса пройден. Есть конфликт между северными и южными странами-членами: ЕС не должен быть просто механизмом перераспределения благ с севера на юг.

Также есть миграционный кризис, который тоже разделяет Европу уже между западом и востоком. Ряд восточноевропейских стран хотят устраниться от решения этих проблем, не принимают у себя мигрантов. До Украины я работал послом в Чехии и видел, как этот кризис нарастал, как местная власть не хотела размещать у себя мигрантов согласно распоряжениям из Брюсселя.

Есть и институциональный кризис, касающийся борьбы за власть между Еврокомиссией, Советом ЕС и Европарламентом. Нынешняя Еврокомиссия провозгласила себя политическим органом, который не просто отвечает за соблюдение Римского договора (от 1957 года, заложившего основы функционирования ЕС. — Фокус), а проявляет политическую инициативу, что приводит к конфликтам с Советом ЕС, который стремится оставить за собой последнее слово во всех разногласиях.

Не думаю, что все эти проблемы удастся решить быстро, но у нас нет другого выхода — слишком серьезные внешние вызовы возникают перед нами со стороны Китая, Индии, США и других центров влияния.