Владимир Вятрович: "Да, мы раскололи Украину, отделили советскую от независимой"

В уютном старинном особняке на Липской, где разместился Институт Национальной памяти, уютно и прохладно в самый жаркий киевский полдень. Но спокойствие обманчиво – градус температуры в настроениях сотрудников приближается к показателям за окном. Созданный еще при Ющенко, Институт рискует оказаться в том же положении, что и при его преемнике Януковиче, когда, по сути, весь проект был поставлен на паузу. Повторится ли ситуация во время президентства Зеленского, неизвестно. Что будет с главой Института Владимиром Вятровичем – также неизвестно.

Бандеру – на апелляцию, "Сватов" – в Минкульт

Кстати. о декоммунизации. Вы видели мотивационную часть решения суда, который отменил переименование проспектов Бандеры и Шухевича?

– Нет, ее никто не видел. Мы пока не получили полный текст судебного вердикта, а как только получим, будем оформлять апелляцию. Я вообще не представляю, что там может быть, в этой мотивационной части. Потому что суд был трехгодичным шоу одной актрисы – товарища Бережной, которая не могла внятно сформулировать свои претензии, но регулярно устраивала спектакли с припадками и вызовом скорой.

А что судья?

– Нам казалось, что ее возмущает подобное поведение, а потому решение суда для нас было полной неожиданностью.

А Бережная как мотивировала свой иск?

– А никак. Эмоции и советская пропаганда. Поэтому мне сложно представить юридическое обоснование для такого решения. Процедура переименования была проведена безупречно: оба решения – по Бандере и по Шухевичу – прошли общественное обсуждение (при этом в обсуждении по Бандере приняли участие несколько тысяч людей), затем было голосование в горсовете, и большинство (79 депутатов) поддержало переименование. Так что нарушений тут не было. Уверен, что все упирается в смену политического ландшафта.

Кличко обещал защитить ландшафт. Сказал, что переголосуют заново…

– Я ценю позицию мэра, но с переголосованием бы не спешил.

Почему?

– Потому что пока следует идти судебным путем. Юридических оснований для отмены переименования нет – нужно добиваться аннулирования решения суда через апелляцию.

А с возвращением сериала "Сваты" как быть?

– Это уже не наша компетенция. Тут я только как гражданин могу требовать у всех ответственных органов – и Госкино, и Минкульта, – чтобы подобный продукт не попадал на наши экраны.

Институт национальной памяти не принимал участия в составлении черного списка российских актеров, в том числе и тех, что играют в "Сватах"?

– Нет. Это работа Минкульта и Госкино.

Большинство меньшинству не указ

Судя по последним событиям, слоган "Армия. Мова. Віра" не пронял большинство населения. Вы, возможно, скоро станете политиком. Как вы ощущаете общественные настроения? Патриотическая риторика и слоган "Армия. Мова. Віра" еще актуальны?

– Вы знаете, для меня критерием истинности никогда не была точка зрения большинства. Большинство нередко ошибается. Большинство в своей компромиссности никогда не выступает двигателем полезных общественных изменений – и особенно в Украине. Я считаю, что для Украины можно и нужно сделать ряд важных вещей – даже если они не находят поддержки у большинства. Сдержанно я отношусь и к социологии. Потому что социология – это диагноз общества, а не рецепт его излечения. Да, социологию следует изучать, но не для того, чтобы что-то законсервировать, а иногда как раз наоборот – чтобы что-то поменять. И мы в Украине и по сей день выбираем, по сути, между Украиной и Россией. Мы не дискутируем о том, какой быть Украине, мы вместо этого разделены на тех, кто считает, что Украина должна быть, и на тех, кто перечеркивает ее существование.

Президент Зеленский – пророссийский политик?

– Зеленский пока что вообще остается таким себе "Х-Фактором", которого тяжело идентифицировать. В его списке и среди мажоритарщиков есть патриоты и участники войны, но одновременно с этим есть и достаточно много откровенно пророссийских персонажей. Тот же Богдан или Стефанчук с их сугубо российской повесткой дня.

У вас с ним не было личного общения?

– Ни малейшего.

А вы пытались?

– Я пребываю на своем месте. Думаю, что новое руководство державы должно было бы провести, условно говоря, проверку и инспекцию всего своего хозяйства.

Но Институт подчинен министерству культуры. Вот вас новый премьер и проинспектирует.

– Я думаю, что те вопросы, которыми мы занимаемся – вопросы национальной идентичности, – так или иначе связаны с президентскими функциями. Потому что именно президент представляет нашу державу. Если говорить о предыдущем президенте, Петре Порошенко, то он принимал самое активное участие в наших мероприятиях. Я был убежден, что так же будет и с президентом Зеленским. Во всяком случае, лично я всегда пытался понять, общаясь с подчиненными мне людьми, пригодятся ли они для воплощения моих замыслов или нет, и нам придется попрощаться.

Но вы как будто говорили, что решение о вашем увольнении уже принято. Это исходит от Зеленского?

– Не знаю, исходит ли именно от него. Но знаю, что моя критика еще кандидата Зеленского была принята достаточно остро. И то, что я и сейчас его критикую тоже, очевидно, вызывает негативный отклик. Думаю, что в моем увольнении свою роль сыграют более откровенные пророссийские политические силы – такие, как "Оппозиционная платформа" и Медведчук.

Зеленский обещал не иметь с Медведчуком ничего общего.

– Как раз его неопределенность, невысказанность в вопросах национальной идентичности и национальной памяти и дает возможность разворачиваться пророссийским силам. Все эти переименования и пр. – следствие не так инициативы Зеленского, как отсутствия у него четкой позиции.

И все же: ваше увольнение – вопрос решенный?

– Оно будет решенным вопросом, когда будет соответствующее постановление Кабмина. А пока что – нет.

Знаете, кого прочат на ваше место?

– Не знаю. Знаю только, что Институт не ликвидируют. Вероятно, существуют опасения относительно общественного резонанса.

Если вы станете депутатом, кресло директора Института придется оставить?

– Да.

Но может не быть никакого постановления Кабмина, а вас изберут народным депутатом. Не жаль будет оставлять работу?

– Сделанное Институтом национальной памяти потребует защиты в парламенте. Полагаю, то, что мы успели наработать, может оказаться под угрозой. Так что я, возможно, буду более эффективен как парламентарий. А что касается самого Института, то хочется верить, что он получит достойного руководителя.

Почему вы все-таки решили баллотироваться?

– Было несколько факторов, но главное, наверное, то, что начало происходить уже через пару недель после прихода к власти нового президента. Как человек активный, я не могу просто сидеть и читать с монитора, как разрушают все то, что так активно создавалось на протяжении пяти лет.

То, что рейтинг "Европейской солидарности" сейчас падает, вас не смущает?

– Он и падает, и растет. Происходят вещи, нормальные для политического процесса. Надеюсь, мое участие в избирательном процессе позволит мобилизировать патриотический социум. Особенно на фоне все возрастающего российского реванша. Взять хотя бы отмену антироссийских санкций – вся конструкция зашаталась после того, как международная общественность увидела, что президент Зеленский недостаточно компетентен в подобных вопросах.

Отделить украинцев от малороссов

Вернемся к работе Института национальной памяти, сейчас у вас достаточное финансирование?

– Я считаю, что да. На реализацию наших программ нам выделяли около 11 млн грн в год. И это при том, что отдельно финансировался архив, и отдельно – создание Музея Майдана.

Как вы сами оцениваете работу Института? Что удалось в большей, а что – в меньшей степени?

– Мне кажется, что большинство целей реализовать удалось. И по архивам КГБ – наша страна лидирует в международном рейтинге открытости архивов коммунистических спецслужб, проведены комплексные изменения (даже с помещением для архива мы успели), и по переименованиям населенных пунктов – тут сделано, я бы сказал, 99%. Осталось только переименовать две области – Днепропетровскую и Кировоградскую, и мы бы успели, если бы не досрочные выборы. Нам также удалось демонтировать абсолютное большинство памятников тоталитарного советского режима. Хотя некоторые "хвосты" и остались – например, памятник Щорсу, арка "Дружбы народов", советский герб на монументе Родины-Матери. Еще упомяну одно из важнейших достижений – признание участников борьбы за Независимость, которые сражались и в рядах УНР, и в рядах УПА, а позднее были среди украинских диссидентов. И к этому добавлю новую редакцию закона о реабилитации жертв политических репрессий, позволяющую проводить куда более широкую реабилитацию всех пострадавших. Плюс запущены серьезные процессы по популяризации украинской истории – она стала предметом общественных дискуссий, мы создали все условия для интересующихся историей, чтобы они могли углублять свои знания. Честно говоря, если бы не изменилась политическая ситуация, я ушел бы из Института национальной памяти, чтобы воспользоваться как историку новыми условиями для работы и писать об истории.

Интересно. То есть вы собирались уходить из Института в любом случае?

– Я планировал уходить. Необязательно именно в этом году, но… Еще раз повторю: большинство заданий, которые я ставил перед собой в политике национальной памяти, я реализовал. И я бы вернулся писать историю, если бы не необходимость ее защищать.

И в завершение. Что передать тем, кто считает, что вы лично и Институт раскололи Украину еще больше, чем она была расколота прежде?

– Конечно, раскололи. Отделили Украину советскую от Украины независимой, а украинцев – от малороссов. И тут не может быть компромиссов, когда на кону само существование украинской державы. Инклюзивность в политике национальной памяти – для меня ключевая составляющая, но компромиссов относительно преступников, исполнителей геноцида и пропагандистов тоталитарных идей не может быть. Это щит в руках свободы. Так построены демократические успешные общества, такой будет и Украина.

В поисках 10 тыс. "квадратов"

Первый вопрос не о Шухевиче и Бандере. Почему в Украине не соблюдается закон о "Доступе к архивам репрессивных органов"? Я пыталась вытребовать у СБУ дело художника Николая Глущенко, но получила отказ – дескать, все еще под грифом "Секретно".

– Вы попали как раз в единственное гнилое яблоко. Дело в том, что в 2008–2010 гг. мы проводили процедуру рассекречивания – открывали архивы КГБ, но еще не имели для этого специального законодательства. Потом, после 2010-го, законодательство появилось, как появилась и специальная комиссия (в том числе и из сотрудников СБУ), наложившая на часть дел гриф "Секретно". То есть это уже была секретность украинской державы. Если не ошибаюсь, речь идет о 2 тысячах дел. Это немного по сравнению с 2 миллионами рассекреченных дел.

И что же дальше?

– А дальше была создана комиссия, которая просматривает дела с уже украинскими грифами секретности и заново их открывает. Из 2 тысяч дел уже около 500 открыто, думаю, что с остальными произойдет то же самое.

И как скоро?

– Сложно сказать, учитывая еще и кадровые изменения в Службе безопасности. Жаль, что мы не успели это сделать при прежнем руководстве – Василий Грицак всегда содействовал данному процессу.

На самом деле, открытие кагебистских архивов – возможно, важнейшее задание, которое мог реализовать Институт национальной памяти. Почему процесс так затянулся? В частности, и с поиском помещения под единый архив. Ведь разговоры о нем ведутся уже очень давно.

– Было очень сложно найти помещение с такой огромной площадью. Нам нужно не менее 10 тыс. "квадратов".

А что же мэрия? Не помогала?

– Они показали нам несколько заброшенных заводов – может быть, и достаточно больших, но в критическом состоянии. Мы искали подходящий вариант года три, а нашли, лишь благодаря Национальному банку, – они сами проявили инициативу (потому что мы уже звонили во все колокола!), обратились, сказали, что у них есть старый Монетный двор, часть которого пойдет под их архив, а часть может быть отдана нам. А потом были еще несколько кругов бюрократического ада, пока длилась процедура передачи – это заняло еще год. Для нас вопрос архивов был одним из приоритетных, хотя и не единственным – мы занимались еще и декоммунизацией, и множеством других проектов.