Почему Украина до сих пор не в НАТО? Что наговорил Владимир Зеленский в интервью каналу НВО

владимир зеленский, интервью, НВО, Axios, Джонатан Свон
Фото: Скриншот

Беседа Владимира Зеленского с журналистом программы Axios Джонатаном Своном состоялась 10 дней назад. Но, видимо, были причины сообщить об этом только сейчас. 

Несмотря на то, что Владимир Зеленский является президентом крупной страны в центре Европы, он умудрился дать тайное интервью программе Axios, которая выходит на телеканале НВО. И президент, и его Офис держали сей факт в тайне, видимо, связанные договоренностями с каналом о том, что Зеленский имел откровенную беседу с журналистом Джонатаном Своном.

Интервью Владимира Зеленского до поры до времени было "тайным"

Впрочем, как только на телеканале появился трехминутный отрывок, Офис президента оперативно, предвосхищая появление полной видеозаписи интервью, опубликовал полную расшифровку беседы.

Где и о чем беседовали Владимир Зеленский и Джонатан Свон?

Состоялось интервью 23 января 2021 года, на шестом этаже Офиса президента Украины, где, как сказано, в предисловии "обустроены современные кабинеты для проведения мероприятий с участием главы государства и работников Офиса".

"Мы хотим обновить весь этаж, сделать его современным. Здесь мы смотрели инаугурацию Байдена. Мы хотим отойти от монументализма, позолоты помещений, однако сохранить архитектурное наследие. Не знаю, успею я до конца своей каденции, но хочу сделать музей современного искусства", — отметил Зеленский, сидя в белом с позолотой кресле, на фоне белых с позолотой стен. Позволим себе предположить, что "обновление" этажа обойдется налогоплательщикам в круглую сумму, как и предыдущий ремонт.

Интервью вышло содержательным. Начал президент с поздравлений Джо Байдену. Говорили об отношениях с США, НАТО и достижениях. Именно с достижений президент и начал.

О достижениях

— Для всего нужна воля. Один из главных кейсов для нас в Украине, то, что мы начали и во многом стали одними из лучших, — это сфера диджитал. У нас очень хорошая команда, все молодые. Сейчас у нас есть электронные ID, водительские удостоверения, идентификационный код в смартфоне. Мы делаем все, чтобы свести к минимуму общение с чиновником, бюрократию — то, где начинается коррупция. Мы сделали портал "Дия", его мы также используем для координации с людьми, которые нуждаются в изоляции из-за коронавируса.

О коронавирусе

— Мы думали, что у нас немодернизированная, не самая лучшая медицинская система, но мы видим, что все европейские страны не справились с COVID-19, и США также не исключение. Поэтому я желаю ему (Джо Байдену, — Ред.) на его пути сделать все, что он пообещал народу США — чтобы ему все удалось.

О отношениях США и Украины

Что касается Украины, я хотел бы, чтобы мы вышли на новый этап, начали новый путь. А путь для меня — это открытый разговор. Сейчас у нас с вами очень открытый разговор — мы видим глаза друг друга, это не просто общение дипломатических советников или обмен мнениями или письмами. Это возможность, глядя в глаза, понять, сказать, что мы — партнеры, мы ценим поддержку США. Кстати, двухпартийную поддержку — это так и есть. Я действительно хотел бы, чтобы США удалось и то, о чем говорил президент Байден. Он говорил, что заботился, будет заботиться и делать все для безопасности Европы. А для нас это самое важное, потому что для нас безопасность Европы — это мы, это война на востоке Украины, это агрессия Российской Федерации, аннексия Крыма. Поэтому, может, это как-то эгоистично, но мы прежде всего адресуем его слова Украине.

— Я хотел бы, чтобы США и лично президент Байден, который очень неплохо, кстати, знает Украину, действительно помог нам выйти из этой трагической ситуации. Я называю трагедией, когда война в цивилизованной Европе происходит в XXI веке.

— Мы готовы делать все, чтобы был нормальный инвестиционный климат, но американские компании со своим капиталом могли бы быстрее заходить на украинский рынок. Это для нас — рабочие места, это для нас — реальная привлечения реального бизнеса США и их присутствие.

О НАТО

— Если мы прямо говорим, я бы спрашивал даже не как президент, а как гражданин Украины. Мы благодарны за все, но Украина не просто на словах говорит о том, что хочет быть равноправным членом Альянса, равноправным членом НАТО, потому что это и есть один из важнейших пунктов безопасности — той безопасности, о которой президент Байден и говорит. Как нужно еще больше заявлять о желании вступления, если это закреплено в Конституции Украины — направление в Евросоюз, евроинтеграция, а также вступление в НАТО? Поэтому у меня очень простой вопрос — почему Украина до сих пор не в НАТО? Если без этих фраз, мы все будем думать, мы будем общаться, для меня первый вопрос звучал бы так: "Мистер президент, почему мы до сих пор не в НАТО?"

— Я верю, что ответ может звучать так: "Господин президент, мы чувствуем Украину, как стратегического партнера. Мы понимаем, что Украина реально имеет сегодня мощную армию в Европе и защищает на востоке страны не только украинских граждан, но и европейских. Поэтому при моей каденции Украина должна быть в НАТО". Или если ответ будет иным, пусть он будет честным

— Если бы Украина была в НАТО, то не было бы эскалации на востоке Украины.

— Мы смогли не пустить врага дальше. Поэтому говорить, что Украина без НАТО ничего не сможет — это неправда. Но НАТО — это мощный сигнал всем, когда говорят — Украина наша или Украина не наша, ты не в подвешенном состоянии.

— Они должны почувствовать, понять, что сейчас — Украина, а кто следующий? Может быть любая европейская страна, могут быть Соединенные Штаты. Мы же видим не только вооруженное вмешательство, как это происходит в Украине, мы с вами видим информационную войну. А США — один из ярких примеров, как это происходит: информационная война, кибератаки. Ты понимаешь, что расстояние между странами не имеет никакого значения. Мы все обращаемся к разговорам о ядерном оружии, о разоружении, что ядерного оружия не должно, ведь это потенциальное уничтожение мира. Но при этом забываем, что в мире уже давно информационное оружие мощнее ядерной, потому что она не запрещена.

О ядерном оружии

— Я понимаю, что ядерное оружие — это очень плохо. Но если бы в Украине сейчас было ядерное оружие, если бы мы тогда не сделали такую ​​большую ошибку, а я считаю, что это ошибка, то не было бы вторжения, и у нас оставались бы наши территории. Потому что мы всегда могли бы говорить на равных с Российской Федерацией и со всем миром. Вот и все.

О Дональде Трампе

— Я читал, что Трамп давил на меня. Во-первых, это было очень оскорбительно. Потому что я — президент Украины. Мы меньше США, но мы — независимая страна! И мы это доказали и России, когда сохранили свою независимость. И доказываем это.

— Трамп не давил на меня, и я никогда такого не скажу. Потому что речь идет о президенте. Я не просто гражданин.

— Неприятность одна была. Раньше я об этом не говорил. Между людьми, между политиками, между президентами разговоры, которые с обеих сторон содержат ту или иную информацию. И ты должен отвечать за эту информацию, которую доносишь другой стороне. Я не хотел, чтобы меня или Украину затем обвинили, что мы вовлечены во внутреннюю политику США, влияем на эту политику, влияем, не дай бог, на выбор свободного американского народа. Я этого не хотел, и поэтому действительно делал все, чтобы Украина не была в это вовлечена. И она почти не была в это вовлечена.

Интервью Владимира Зеленского

И на вопрос журналиста, зол ли он на Трампа, Зеленский ответил, что "немного". И засмеялся.

Про штурм Капитолия

— Мы были очень впечатлены. Потому что такое было в некоторых странах мира, мы видели такие кейсы. Был очень удивлен и даже не представлял, что такое может быть в США. Считаю, что это был мощный удар по демократии США. Мы привыкли, благодаря книгам, фильмам и телевидению к тому, что в США идеальный институт демократии, и власть передается спокойно, без войны от одного президента к другому. Люди могут конфликтовать, но все очень последовательно, спокойно.

— У нас было две революции. Мы видели такое. Мы видели и понимали, что такое может произойти в мире, но то, что это случится в США, никто не ожидал. Это говорит о том, что не все идеально. Думаю, что была серьезная атака не только внутри США, но и атака извне.

— Я очень рад, что независимость США выдержала этот вызов. И думаю, что будут серьезные выводы. Когда было 11 сентября — мы все это помним — это был какой-то ужас. Мы смотрели, верили и не верили, что в США, где безопасность всегда на высоком уровне, может такое произойти. Так же я смотрел на эту ситуацию. И слава богу, что здесь не было таких последствий. Это именно о той информационной войне в мире, о котором я говорил в начале — страны должны объединиться, чтобы противостоять таким вызовам и таким угрозам.

— Я был серьезно обеспокоен. Я очень не хотел, чтобы у вас началась — не могу сказать, что революция, но не хотел, чтобы у вас был какой-то переворот, стрельба, и, не дай бог, жертвы. Просто после такого, думаю, очень сложно было бы миру смотреть на США как на символ демократии.

О коррупции

— Мы многое сделали. Мы запустили работу Антикоррупционного суда — сразу, через три месяца после того, как я стал президентом. Это было очень сложно сделать, но сегодня ВАКС работает. Вместе с международными партнерами избирались судьи. Не могу сказать, что я как гражданин на 100% доволен работой ВАКС. Тем не менее есть приговоры, есть люди, есть пойманные коррупционеры, которые получили приговоры. Считаю, что это важный сигнал.

— Мы вернули уголовную ответственность за незаконное обогащение чиновников. Мы проголосовали. Потом у нас пошла война с Конституционным Судом Украины — я не о институт говорю, а о некоторых людей, судей КС, когда они хотели разрушить и почти разрушили антикоррупционную инфраструктуру Украины. Я поставил на кон все, что касается моего президентства. Мы действовали быстро, жестко. Мы вернули полномочия НАЗК. Сейчас все могут это видеть, весь мир.

О Джулиани и сыне Байдена

— Мы готовы помогать. У нас настроение очень правильное и продуктивное. Мы готовы помогать Соединенным Штатам получить правду и результат в этом деле. Потому что для нас самих это очень важно.

— Я не могу помогать расследованию. Мы можем быть открытыми, предоставлять ту информацию, которая у нас есть. То есть проблем нет, когда уголовные органы, прокуратура или другие органы любых стран могут сотрудничать друг с другом. И я считаю, что это нормально.

О Нормандском формате и роли США

— Прошел год и один месяц от Нормандской встречи, и я не вижу серьезных шагов вперед. Поэтому еще раз говорю: я считаю, что это — болтовня. И Россия прекрасно это понимает. Они играют, потому что не хотят продвижения этого процесса по украинским требованиям.

— Если мы будем продолжать в этом формате, то этот формат, к сожалению, будет исчерпан. И поэтому я хотел, чтобы такой мощный мировой игрок, как США, повлияли. Не теоретически, не вне круга Нормандской четверки, а иметь одну из решающих миссий. Я действительно хотел бы привлечь президента Байдена в Нормандский формат. Я готов идти на все, чтобы договориться с президентом Соединенных Штатов и с "нормандской четверкой". Я не вижу большой проблемы, чтобы делать параллельно с Нормандским форматом еще один формат, где обязательно должны быть США и Россия.

О вакцине

— То, что Украина не является равноправным членом Европейского Союза, — на это четко указали сроки вакцинации. Мы не в приоритете стран мира, которые получат вакцину сразу. Те страны Евросоюза, с которыми у нас прекрасные отношения и к лидерам, которым я обращался, сказали, что будут нам помогать. И действительно они частично от своих вакцин будут понемногу отдавать нам. Но им будет трудно это объяснить своему народу. Это очень неприятно — чувствовать, что ты стоишь с протянутой рукой.

— Мы будем договариваться со всеми странами, которые нам смогут поставить вакцину. Есть Sinоvac — одна из китайских вакцин. У нас есть AstraZeneca. У нас есть Moderna.

— Я хочу сказать о российской вакцине, чтобы вы поняли. Это — один из тех проявлений серьезной информационной войны, которая ведется. Вопрос не в том, что там написано Made in Russia, вопрос в том, что никто не может гарантировать качество этой вакцины. Они пользуются тем, что европейская вакцина приходит к нам очень поздно, и поэтому предлагают свою.

О Китае

Журналист отметил, что в США обе партии обеспокоены тем, что "Китай является геополитической угрозой номер один". Зеленский ответил, что не может разделить эту позицию, потому что "в Украине мы этого не ощущаем".

— Я считаю, что есть много различных потенциальных угроз от великих держав. Поскольку любая великая держава видит себя прежде всего империей. А когда государство превращается в империю, она видит только себя, а затем — весь мир.

Напоследок Владимир Зеленский сообщил, что уверен в приглашении в Белый дом и примет приглашение с "удовольствием". И что они с Байденом помогут друг другу. Также президент говорил о реформе СБУ, о том, что некоторых олигархов нужно "лишить телевизора" и возможности влиять на депутатов и похвастался, что некоторых депутатов они "выгнали" из партии.

В соцсетях сейчас интервью живо обсуждается. Точнее, его живо критикуют.

Оказалось, что Офис президента, публикуя интервью, умудрился немного его отредактировать, в частности расшифровку того отрывка, в которой идет речь о вакцинации. "Есть несколько эмоций по поводу мировой вакцинации. То, что Украина не является равноправным членом Европейского союза или мира — сроки вакцинации об этом четко сказали", — сказал Зеленский.

Интервью Владимира Зеленского

На сайте Офиса президента этот фрагмент отредактировали и слово "мир" из оригинальной цитаты убрали.

"Есть несколько эмоций по вакцинации в мире. Возможно, они не все приятные, но я должен их озвучить. То, что Украина не является равноправным членом Европейского Союза, — на это четко указали сроки вакцинации", — сказано в тексте интервью, обнародованном пресс-службой ОП.

Что касается самого интервью, то внимание, конечно, привлекло замечание Зеленского по поводу НАТО. Такую позицию в Сети назвали "капризной и инфантильной".

Реакция на интервью Зеленского в соцсетях
Реакция на интервью Зеленского в соцсетях
Реакция на интервью Зеленского в соцсетях
Реакция на интервью Зеленского в соцсетях
Реакция на интервью Зеленского в соцсетях
Реакция на интервью Зеленского в соцсетях
Реакция на интервью Зеленского в соцсетях
Реакция на интервью Зеленского в соцсетях

Также в Сети отметили, что не смотря на громкие заявления Зеленского о борьбе с коррупцией, она все равно есть, и все усилия президента лично и его команды не слишком заметны. И особенно незаметно искоренение коррупции в правоохранительных органах. В частности в СБУ, реформировать которую собрался президент.

Реакция на интервью Зеленского в соцсетях
Реакция на интервью Зеленского в соцсетях

Что нужно для того, чтобы вступить в НАТО?

Первым делом подать заявку на получение Плана действий относительно членства в НАТО. В 2019 году глава Министерства обороны Андрей Загороднюк и заместитель руководителя Министерства иностранных дел Егор Божок рассказали журналистам, что считают нецелесообразным подачу Украиной такой заявки.

"Мы можем подтверждать и посылать заявление сколько угодно, но зачем? Лучше концентрироваться на практических результатах", — объяснил свою позицию министр обороны.

Само получение ПДЧ является первым формальным шагом начала процедуры присоединения страны к НАТО. Без этой формальности о запуске официальной процедуры вступления в Альянс говорить нельзя в принципе. Поэтому, когда власть не демонстрирует энтузиазм относительно получения Плана действий, то возникают подозрения, а хотят ли они этого? Но в правительстве считают, что не отказываются от получения ПДЧ, просто считают действующей заявку на получение Плана действий относительно членства, поданную ранее.

"Украина уже подала заявку на получение ПДЧ. Это было сделано в 2008 году. Подавать вторую заявку сейчас, если первая остается действующей? В НАТО исходят из того, что заявка, поданная в 2008 году, остается действующей. Мы в правительстве Украины также понимаем, что эта заявка остается актуальной. Поэтому новую подавать не нужно", — рассказал вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Дмитрий Кулеба.

Однако процедура вступления в НАТО несколько сложнее. Для начала в Североатлантическом альянсе проводятся вступительные переговоры между представителями страны, желающей войти в состав НАТО, и командой экспертов Альянса. Они во всех без исключения случаях проходят в штаб-квартире НАТО в Брюсселе.

Главная цель этих переговоров – получить официальное подтверждение от государства о его готовности и способности выполнить политические, юридические и военные обязательства, а также обязательства по членству в НАТО, как это изложено в Вашингтонском договоре и в статуте по расширению Альянса.

Они проводятся в два раунда. На первой встрече обсуждаются политические и оборонные вопросы, что дает возможность установить, были ли выполнены предварительные условия для членства.

Второе заседание более материальное и включает обсуждение ресурсов, безопасности и правовых вопросов, а также вклад каждой новой страны-члена в общий бюджет НАТО. Последнее определяется на пропорциональной основе в зависимости от размера экономики государства, желающего вступить в Альянс, по сравнению с другими его странами-членами.

Помимо этого, государству, желающему вступить в НАТО, необходимо принять меры для обеспечения защиты секретной информации Альянса, а также подготовить свои службы безопасности и разведки для работы с Управлением безопасности НАТО.

Конечным результатом этих переговоров является составление индивидуального плана проведения необходимых реформ для вступления в Альянс.

Интересно, но его можно продолжать реализовывать даже после того, как государство стало членом НАТО.

Вторым этапом процесса присоединения является письменное подтверждение от государства, желающего вступить в НАТО, своего согласия с обязательствами, которые на него возлагаются в связи с этим. Таким подтверждением является письмо о намерениях вступления в НАТО, адресованное генеральному секретарю Альянса.

Вместе с этим, также официально, государство, желающее стать членом НАТО, предлагает свой индивидуальный план проведения реформ.

На третьем этапе Альянс готовит Протоколы о присоединении к Вашингтонскому договору для каждого из государств, которое пожелало стать его членом.

На четвертом этапе правительства государств-членов НАТО ратифицируют протоколы о присоединении к Вашингтонскому договору для каждого из государств, пожелавших стать членом Альянса, в соответствии с их национальными требованиями и процедурами.

После того как все страны-члены НАТО уведомят правительство Соединенных Штатов Америки, депозитария Вашингтонского договора, о принятии ими протоколов к Североатлантическому договору о присоединении потенциальных новых членов, генеральный секретарь предлагает государствам, которые пожелали стать членами Альянса, присоединиться к Договору.

Приглашенные присоединяются к Североатлантическому договору в соответствии с их национальными процедурами

Сдав свои документы о присоединении в Государственный департамент США, приглашенные официально становятся членами НАТО.

Где сейчас Украина?

Украина сейчас находится на полпути. 12 июня 2020 года НАТО предоставило Украине статус партнёра расширенных возможностей (Enhanced Opportunities Partner, EOP). В Министерстве иностранных дел считают, что Украина присоединится к НАТО до 2030 года. "Украина настроена оптимистично. В 2030 году мы видим себя полноценным членом Альянса. В этом контексте предоставление Украине Плана действий по членству станет новым мощным импульсом для дальнейшего движения по пути реформ и мобилизации усилий с целью достижения критериев членства", — заявила первый заместитель министра иностранных дел Украины Эмине Джапарова.

Так что претензии Владимира Зеленского к США в общем и президенту Байдену несколько необоснованы. И почему, критики его позиции попытались разъяснить.

Также их возмутила позиция президента по поводу штурма Капитолия в Вашингтоне. Президент несколько невнятно высказался по поводу революций в Украине: Оранжевой и Достоинства, а, по мнению некоторых комментаторов – даже оскорбительно. Потому что сравнивать эти события нельзя из-за разных причин их возникновения.

Вероятные последствия интервью Зеленского журналисту Axios

Если бы интервью давал рядовой гражданин Владимир Зеленский, или же блогер Зеленский, или даже нардеп Зеленский, данную беседу можно было бы воспринимать не так остро. Однако с журналистом Axios Джонатоном Своном беседовал президент целой страны.

И несмотря на его желание оставаться все тем же "простым парнем", тут это явно не сработало. Свон из НВО не лояльный украинский журналист, допущенный "к телу" после инструктажа и тщательного отбора.

Тем более Зеленский, стараясь произвести впечатление, наговорил много лишнего, точнее, был слишком откровенен. И хоть он несколько раз повторил, что он президент, а не рядовой гражданин, но вел себя именно, как рядовой, хоть и известный гражданин, к которому в гости пришел всемирно известный телеканал.

И если Джо Байден все же проявит интерес к данному спичу, то у него, вероятно, возникнет несколько вопросов: почему вопрос про НАТО задают именно ему? Почему у украинского президента к нему столько претензий? И стоит ли приглашать его в Белый дом после всего сказанного?

Ответы можно будет получить только после комментариев из Вашингтона, если таковые будут, и после встречи глав держав — если она все же состоится.