Игорь Жовква: "После победы Украина будет страной, способной генерировать идеи, как жить миру дальше"

Игорь Жовква — не только заместитель главы Офиса президента Андрея Ермака, но и дипломатический советник президента Владимира Зеленского. Именно он был приобщен к воплощению идеи о кандидатстве Украины в ЕС и присутствовал на "саммите трансформации" НАТО в Мадриде. Жовква считает, что сегодня Альянс — самая эффективная система безопасности, отвечающая европейским ценностям Украины. Однако не спешит называть возможные даты вступления, намекает, что следующий саммит в Вильнюсе 2023 года для Украины может быть особенно важен. При этом не оставляет идей о дополнительных гарантиях безопасности для Украины.

Фокус поговорил с Жовквой не только о темпах выполнения задач для Украины, как для кандидата на вступление в ЕС, евроатлантических перспективах, но и о предстоящем визите миссии МАГАТЭ на Запорожскую АЭС и организации "референдума" на оккупированных территориях как средстве давления и шантажа на Украину.

"Если Путин хочет чего-то, неужели он не может об этом заявить сам? Зачем ему закрытые источники, посредники, контактеры, миссионеры?"

Как Владимир Зеленский оценивает встречу с президентом Турции и генсеком ООН в Львове?

Очень важная и своевременная встреча с президентом Турецкой Республики. Формат встречи позволил обсудить весь спектр двустороннего сотрудничества и многосторонних вопросов. В частности, ход реализации зерновых соглашений, дальнейшие гарантии, чтобы они были выполнены до конца, а также планы по аналогичным действиям по вывозу уже следующего урожая. Безусловно, обсудили ход ситуации на поле боя и поддержку Турции. И, безусловно, вопросы варварских актов со стороны Российской Федерации, обстрелов, в частности Запорожской атомной электростанции.

К обсуждению этих вопросов подключился и генеральный секретарь ООН Антониу Гутерреш. В частности, были подробно обсуждены вопросы зерновых соглашений, поскольку ООН является гарантом выполнения этих соглашений и по Запорожской АЭС.

Следует сказать, что это был первый визит Реджепа Тайипа Эрдогана во время войны. И очень важно, что его сопровождала большая правительственная делегация, в которой находились ключевые профильные министры. У нас существует формат Стратегического совета президентов Украины и Турции, который собирается на регулярной основе дважды в год. Считайте, что это было Ad hoc заседание такого совета, где президенты между собой, профильные министры между собой, руководитель ОПУ по своему визави, обсудили на своих уровнях все неотложные вопросы. Турция — наш стратегический партнер. Турция — наш надежный союзник. Турция — член НАТО. И Турция — страна, которая с первых дней войны оказывает весомую поддержку Украине.

После этой встречи раз прозвучала фраза, мол, на Украину давления нет, к уступкам никто не склоняет. Однако Эрдоган сказал, что надеется, что война завершится за столом переговоров. Были ли все-таки разговоры о дальнейших переговорах с Путиным?

Президента Украины невозможно ни к чему склонить и невозможно на него надавить. Это знают все мировые лидеры, которые с ним интенсивно общаются. Но всегда возникает в экспертных, в журналистских кругах такая особенность — как только приезжает какая-то делегация или происходит какой-то многосторонний формат, сразу возникает конспирологическая теория, что давление на Украину идет. Вспомните в последний раз, когда это было. Приезжали четыре лидера Европейского Союза. Тогда спекулировали, что президент Франции, канцлер Германии, премьер Италии оказывали давление на резидента Украины. Но никакого давления и склонения к переговорам и в помине не было, о чем публично лидеры тогда и отметили. Так и во Львове не было давления.

Все лидеры, которые общаются с президентом Украины, четко говорят об одном — Украина сама будет определять объемы своей победы, что именно она сочтет своей победой, условия любых переговоров, если они вообще возможны, со страной-агрессором.

В начале и конце прошлой недели президент Украины общался с президентом Франции Макроном. Опять же, обсуждали модальности на поле боя, поддержку Франции и Европейского Союза. Ни о каком давлении речь не шла.

Президент неоднократно заявлял, на сегодняшний день никакие переговоры ни в одном формате со страной-агрессором, пока она продолжает свою агрессию, ежедневно и каждую ночь обстреливает украинские города, уничтожая мирных жителей, украинских военнопленных на оккупированной территории, обстреливает объекты критической инфраструктуры — Запорожскую АЭС — и другие варварские акты, невозможны. Украина об этом заявляет, а Россия хорошо об этом знает. Поэтому любые нарративы, любые вбросы информации, что Россия о чем-то сигнализирует, бесполезны.

Россия никогда не была готова к серьезным переговорам. Они хотели переговоры на условиях российской стороны с самого начала открытой агрессии против Украины. Не вышло. Украина никогда не будет вести переговоры ради переговоров или вести переговоры на условиях агрессора. Украина сегодня ведет переговоры на поле боя. И как только мы освободим свои территории, как только прекратится убийство украинцев — будем думать.

Источники, в частности турецких медиа, говорят, что Владимир Путин хочет переговоров, и о них говорил Эрдоган. Эксперты говорят, что Россия хочет поставить войну на паузу, чтобы накопить силы. Чего вообще хочет Путин?

Может, лучше у него спросить. У меня логичный вопрос: если он хочет чего-то, то неужели он не может об этом заявить сам? Зачем ему закрытые источники, посредники, контактеры, миссионеры?

В Украине все просто. Если президент Украины что-то хочет, он об этом публично заявляет, если это открытый формат. Или говорит при контактах с тем или иным лидером. И ему не нужны посредники, медиаторы и кто-то еще.

Вернемся к разговору с Эрдоганом. Он ведь не просто президент страны, которая хочет помочь, а лидер, у которого достаточно тесные отношения с Путиным, и во Львов он приехал после Сочи. Может ли Эрдоган быть посредником между Украиной и Россией, и нужны ли такие вообще?

Да, президент Эрдоган встречался с президентом Путиным недавно в Сочи. Имеет ли президент Эрдоган право на двусторонние отношения с РФ? Да, имеет. Они и до этого имели эти отношения. Поэтому измены здесь точно нет. Турция имеет с Россией торгово-экономические отношения, цифры на достаточно высоком уровне. Это традиционная турецкая политика. Поднимает ли Эрдоган вопросы Украины во время разговоров с Путиным? Да, поднимает. Об этом он напрямую сообщает и президенту Украины. Президент Турции четко заявил, что Турция находится на стороне Украины. Поэтому мы спокойны по поводу этих переговоров.

Возвращаясь к вопросу, нужны нам посредники в переговорах. Украина точно не нуждается в каких-либо дополнительных каналах посредничества. Мы ведем войну, мы точно ее выиграем. К сожалению, вопрос, когда это произойдет, открыт. Никто сейчас не может ответить на этот вопрос. И, к сожалению, на другой, более важный вопрос — какой ценой?

Путин может прекратить войну, выведя свои войска с украинских территорий, прекратив обстреливать территорию Украины. Все. Для этого не требуются никакие посредники или контактеры. Поэтому позиция Украины на сегодняшний день очень четкая — если не прекращается война, не прекратится захват украинской территории, не прекратятся мысли о проведении псевдореферендумов на оккупированных территориях, о переговорах речи не будет.

О каких мы переговорах вообще говорим, если, кажется, еще в марте президент Украины четко сказал: если произойдет или будут намеки на подготовку любого псевдореферендума на любой оккупированной территории, это значит, что Украина не будет участвовать в переговорах. А мы снова слышим эту риторику, которая определенным образом исчезла с российской стороны в течение последних месяцев, но на сегодняшний день снова, устами псевдовластей оккупированных территорий говорят о том, что где-то там на каких-то частях Херсонской области ведется подготовка, создаются какие-то органы, какие-то комиссии. И потом это эхом транслируется по российским каналам и т.д. О каких переговорах мы можем сейчас говорить?

Давайте Россия четко скажет, что не будет "референдума". А мировое сообщество со своей стороны скажет следующее: если такие "референдумы" состоятся, Россию будет ждать конкретный перечень еще более жестких санкций. Вот этого действительно хотелось бы услышать от мирового сообщества.

Мы говорим о том, что Россия совершает определенные вбросы в медийное поле. И один из них о том, что Европа все же страдает войной в Украине. Но объективно Европе тяжелее сейчас — цены растут, зима впереди. Сколько Европа еще продержится, и начнет ли она давить, чтобы посадить Украину и Россию за стол переговоров — остановить активные боевые действия, зафиксировать линию разграничения, то есть образовать Минск-3?

Для меня это вещи разного порядка, потому что вы говорите о поднятии цен, о каком-то дискомфорте для жителей европейских стран и других стран, которые ввели санкции. Да, действительно, есть определенные обратные последствия для стран, которые вводят санкции в отношении России — повышение цен или, например, угроза уменьшения объема поставок Россией своих энергоносителей, в частности газа. Европейский Союз ввел санкции в отношении угля и нефти, хоть и с определенной отсрочкой. Санкции по углю уже вступили в силу, по нефти — вступят в конец года. Но по газу сейчас наоборот — Россия придерживает поставки газа.

На вопрос о дискомфорте ответ очень прост. Есть своеобразные весы. На одной чаше весов — определенный дискомфорт, который могут испытывать граждане определенных стран от санкций, вводимых их странами в отношении России. А на другой — жизнь и смерть украинцев, которые будут и дальше умирать, если такие санкции не будут жестче. Ведь каждый евро, каждый доллар, который Россия зарабатывает, все еще торгуя своим газом, торгуя нефтью и другими товарами, в большей степени уходит на военно-промышленный комплекс. Ведь Россия вынуждена справляться одна, поскольку цивилизованные страны прекратили с ней военное сотрудничество. Поэтому вот это — моральный выбор. И страны в этом моральном выборе выбирают все же Украину.

Те же страны ЕС уже начинают готовиться к сокращению объемов российского газа во время зимнего периода. Только за последние три-четыре месяца ряд шагов приняли в ЕС на директивном уровне — сокращение доли потребления российского газа на 15% уже, начиная с 1 августа этого года до 31 марта следующего года. Предусмотрен ряд мер в каждой стране.

Далее Европа говорит о том, что четко должны быть сформированы объемы газа в газохранилищах на конкретный период. До 1 ноября на уровне не ниже 80%. Некоторые страны уже справились с этой задачей. Большим становится использование сжиженного природного газа из других стран — Норвегии, Катара, стран Северной Африки. Сегодня европейские страны, многие из которых зависели от российского газа, понимают, что все, этот период рано или поздно завершится, поэтому планируют свои действия наперед. Да, зимой будет тяжело европейцам, но Украина воюет за весь континент. Я не слышал от своих европейских коллег об усталости от Украины или усталости от войны. Объективно может быть снижена реакция медиа, но на политическом уровне и на уровне граждан — нет. Вы же видите, многие украинцы находятся в европейских странах. Когда я посещал европейские столицы, всюду видел украинские флаги — и на официальных зданиях, и на домах простых людей, приютивших украинцев. Поэтому я бы не говорил об усталости от Украины, я бы говорил о том, что необходимо и дальше объединяться, держать внимание. И это то, что Украина делает.

За шесть месяцев была какая-то неформальная коммуникация между Украиной и Россией по определенным вопросам, например обмену пленными или обмену телами погибших? Продолжается ли она?

Официальных переговоров нет ни на уровне сформированной делегации, ни на каких-либо других уровнях. Что касается рабочих контактов по обмену погибшими, то такие рабочие контакты имеются. Но ни о каких официальных переговорах пока речь не идет.

"В случае с Запорожской АЭС у россиян должны включаться элементарные инстинкты самосохранения"

Сейчас спорят, достаточно ли украинская власть в январе-феврале предупреждала о войне. В то же время, Россия угрожает аварией на Запорожской АЭС. Граждане снова наблюдают, как власть реагирует, что говорит публично. Как Украина может противостоять ядерному шантажу и как общаться о нем со своими гражданами?

Государство предупреждает и предотвращает. Что касается предупреждений в публичном пространстве, вы видите заявления местного руководства Запорожской области о том, что нужно быть осторожными. К сожалению, с Российской Федерацией все возможно. Я считаю, что в публичной плоскости на сегодняшний день относительно конкретной ситуации на Запорожской АЭС делается достаточно сообщений.

Что касается предотвращения – это не менее важно. Президент Украины на своем уровне постоянно об этом говорит. Только за прошедшую неделю на всех встречах этот вопрос достаточно предметно обсуждался. И позиция Украины очень четкая. Мы готовы к прибытию международной миссии МАГАТЭ. Мы требуем только одного — чтобы этот визит состоялся должным образом в соответствии с законодательством Украины, то есть с контролируемых Украиной территорий. Но он должен состояться как можно быстрее. И, безусловно, все необходимые гарантии безопасности по такой миссии Украина предоставит. Но вместе с тем нужно сделать так, чтобы находящиеся на территории станции российские вооруженные силы были немедленно отведены. Потому что сам визит, очевидно, не приведет к демилитаризации. Потому об этом говорил президент Украины с генсеком ООН и другими лидерами. Потому что невозможно персоналу станции находиться там и работать под таким давлением. Это же объект стратегической инфраструктуры, самая большая в Европе и третья, кажется, в мире атомная электростанция.

Есть ли уже конкретные договоренности?

Не могу открывать все детали. Переговоры буквально продолжаются в эти минуты и дни, когда мы с вами говорим. Надеемся, что такая миссия будет. Ведь для того когда-то и создавались соответствующие организации и институты, чтобы не допустить каких-либо катастроф, а тем более умышленных. Все, а Украина особенно помнят Чернобыль. Но сейчас это может быть страшнее.

К слову, это касается безопасности и других украинских атомных электростанций. Мы об этом тоже говорим с представителями МАГАТЭ и партнерами, потому что буквально рядом есть Южноукраинская АЭС в Николаевской области. Мы помним, что делали русские войска в Чернобыльской зоне. Поэтому и МАГАТЭ и ООН и буквально каждый мировой лидер должен держать этот вопрос на контроле, делать все от них зависящее возможное и невозможное, чтобы такой шантаж, которым сейчас занимается Россия, не был возможен, даже не возникал ни у кого в головах.

Есть ли какой-то предел для России в вопросе Запорожской АЭС, чтобы не допустить катастрофы?

Должны включаться элементарные инстинкты самосохранения, ведь в худшем случае загрязнение не будет касаться только станции или какой-либо зоны вокруг станции. Появились модели о том, куда условно может пойти ядерное облако, сколько стран оно может задеть. Есть уже опыт Чернобыля. Поэтому надеемся на инстинкт самосохранения, здравый смысл, который, возможно, все еще остался, и на то, что худшего не произойдет.

А если произойдет утечка радиации, для граждан есть план, что делать?

Да, специалисты имеют соответствующий план.

Вы упоминали "референдумы" на оккупированных южных территориях и в каком-то интервью очень уверенно сказали, что они не успеют их провести, потому что Украина деоккупирует эти территории. Объясните свою уверенность.

Я не уверен, что они проведут так называемый референдум в сентябре, поскольку уже называлось много дат. Мне кажется, что это больше средство давления и шантажа на Украину — с одной стороны. А с другой — ободрение той "псевдовласти", которая поставлена на оккупированные территории. Это бывшие украинцы. Возможно, они до сих пор остаются гражданами Украины, даже паспорта где-то спрятали, но вступили в коллаборацию с агрессором. Это также ободрение граждан РФ, которые смотрят телевизор и должны услышать хотя бы какие-то победы. Ведь теоретический "референдум" может преподноситься как очередная победа, очередной шаг к присоединению каких-либо территорий. Поэтому, мне кажется, это больше пропаганда. Речь идет не только о юге. Россия может провести "псевдореферендум" для телевизионной картинки на любой территории. Никто же не проконтролирует, сколько людей примет участие, сколько из них действительно будет голосовать, каким образом. Для картинки достаточно небольшого количества людей, а затем о "результатах" объявить на пропагандистских каналах.

Будет ли этот "результат" кем-либо считаться легитимным? Мне кажется, даже в РФ не все поверят в такой результат. Поэтому не думаю, что "референдум", если даже состоится, приведет хоть к каким-то минимальным реальным результатам относительно статусов временно оккупированных территорий Украины.

"После победы Украина будет лидером как минимум в Центральной и Восточной Европе"

24 августа уже полгода после начала полномасштабного вторжения. Как, по вашему мнению, изменился образ Украины в восприятии международного сообщества, которым его сейчас видят?

Украина удивила всех, это точно. Вспомните, что говорили до войны, когда президент Украины просил превентивные санкции, превентивное, оборонительное оружие, чтобы защититься от агрессии и продемонстрировать, что мы готовы. Тогдашние позиции лидеров были о том, что не стоит раздражать агрессора, не нужно создавать причины или поводы для вторжения. А может быть, Украина не сможет научиться пользоваться этим оружием, возможно, эффект от санкций еще больше разозлит Россию, говорили они.

После 24 февраля, во-первых, все поняли, что Украина — смелое государство, одно из немногих, которое может бороться с Россией, и может побеждать. И важно, чтобы эти лидеры понимали, что эта победа должна быть общей. Потому что, если бы Украина не смогла остановить агрессора, как это, возможно, кто-то думал в первые дни войны, то агрессия точно не остановилась бы в Украине.

Сейчас все увидели, что Украина способна остановить агрессора и победить. Только все должны осознавать, что это должно быть с их помощью. Просто отсидеться, наблюдать уже не получится. Украина на сегодняшний день — государство, которое способно противостоять агрессору, способно побеждать так называемую "вторую армию мира", хотя этот миф исчез полностью как раз на территории Украины. Украина не боится. И Украина действительно стала субъектной. После победы Украина станет лидером как минимум в Центральной и Восточной Европе.

Мы также увидели, что изменилось отношение к Украине как к потенциальному члену европейского сообщества. За четыре месяца войны, за 120 дней, Украина прошла путь от заявки на вступление в ЕС в статус страны-кандидата. И в это тоже не верили до войны. Украина сегодня уже потенциальный член Европейского Союза. Опять же, к сожалению, это произошло только в результате войны. Но если весь мир сделает из этого выводы, задумается о том, какие гарантии безопасности следует против предстоящих агрессий, такие агрессии не повторятся в дальнейшем.

О каких гарантиях идет речь?

Вы знаете, что и президент, и руководитель ОПУ регулярно ведут переговоры о гарантиях безопасности с ключевыми государствами. Это и США, и Великобритания, Германия, Франция. Работает группа Ермака — Расмуссена. Если мир еще больше поверит в способность Украины быть уже теперь не просто восточно-европейской страной, не просто одной из крупнейших стран в Европе по территории и населению, а способной победить страной, способной генерировать новые идеи безопасности относительно того, как миру жить дальше, то весь мир и все европейское сообщество получит свои плюсы.

Теперь уж точно, даже в отдаленных от Украины континентах знают, что такое Украина. Фамилию президента Зеленского знает весь мир. Когда говорит президент Зеленский, его слушают все. Президент Зеленский выступил на всех возможных форматах и международных площадках — от G7, G20, саммитов НАТО, ЕС, заседаниях Совета Безопасности ООН до региональных политиков и конференций.

Что Украина уже получила от кандидатства в ЕС политически и финансово?

Политически мы получили, безусловно, весомый заряд поддержки от государств-членов ЕС непосредственно Украине и населению Украины. Все время, когда президент убеждал лидеров государств в необходимости такого шага, он говорил, что это будет элемент нашей победы. Этот статус важен для украинского военного, который на востоке или юге защищает Украину от агрессора. Это важно тем украинцам, которые на своих местах приносят победу. Это важно тем украинцам, которые были вынуждены покинуть свои дома и приехать в страны ЕС временно, но вносят свою долю в победу, выходя на митинги, протесты, демонстрации. Никто из украинцев не хочет, чтобы Украина была в советском прошлом, не хотят СССР-2.0, а стремятся видеть Украину как члена Европейского Союза. Поэтому с политической точки зрения трудно переоценить этот шаг.

Это также стимул к продолжению наших реформ. Давайте будем честны и откровенны: в Европейском Союзе оценили прогресс, которого Украина достигла по состоянию на 23 июня 2022 года, когда она получила такой статус. Будь мы готовы на 100%, нам бы очевидно сразу дали бы статус члена ЕС. Но для этого и нужно кандидатство, чтобы готовиться дальше. Оценили прогресс, состояние выполнения Соглашения об ассоциации, реформ, готовности Украины даже во время войны продолжать их. И сказали: да, мы верим, что Украина не сойдет с этого пути. Вот вам семь рекомендаций, следуйте им, тогда перейдем к следующему этапу. И прошло два месяца, Украина уже выполнила весомую долю рекомендаций. Назначен прокурор Специализированной антикоррупционной прокуратуры, конкурсная комиссия начала подготовительную работу к проведению конкурса на должность директора НАБУ, в ВРУ зарегистрирован законопроект по отбору судей Конституционного Суда Украины. Назначены новые члены Высшего совета правосудия, завершается подготовка закона о медиа, закон о нацменьшинствах отправлен на экспертизу европейской стороне, продолжается реформа правоохранительной сферы. Украина идет дальше.

Президент поставил задачу до конца года выполнить все необходимые рекомендации. Параллельно Украина продолжает имплементацию директив ЕС в свое законодательство. Этот процесс не останавливается ни на минуту. Каждый сессионный день принимаются те или иные законы. Существенно усилена работа парламента на этот счет, в каждом комитете теперь будет представитель, который должен отвечать за адаптацию украинского законодательства к законодательству ЕС. Это ведь 35 основных сфер. Евроинтеграция — это уже не только внешняя политика, но и внутренняя. Мы работаем, и Украина еще удивит мир своими темпами европейской интеграции.

Одно из требований — реформа Конституционного суда. Недавно без конкурса были назначены судьи КСУ из представителей пропрезидентской партии. Или это прогресс?

Насколько я помню требование, речь идет о необходимости формирования КСУ и изменении принципа отбора судей. По моей информации, хотя это не моя компетенция, соответствующий законопроект зарегистрирован, там должны быть введены соответствующие принципы проверки добродетели. Законопроект, после его разработки, будет вынесен на рассмотрение Верховной Рады, а назначение судей Конституционного суда будет происходить по таким принципам.

Вы сказали, что закон о нацменьшинствах на согласовании. Когда он может быть готов и какая коммуникация по отношению к нему происходит с представителями Венгрии, которые, очевидно, выдвигают такое требование?

Не только с Венгрией. В Украине же не только венгерское нацменьшинство. В законе речь пойдет о национальных сообществах. Мы хотим закрепить это название, в частности, в законодательстве Украины. Наряду с термином "меньшинства".

Действительно, при разработке этого закона и при его принятии будет учтена и позиция национальных сообществ, и не только венгерской. С основными сообществами будут проведены консультации. Безусловно, мы получим позицию Венецианской комиссии по самому тексту законопроекта. И, безусловно, Европейская Комиссия предоставит свою позицию.

Основным ответственным за подготовку этого текста является недавно назначенный омбудсмен. Он принимал непосредственное участие как председатель профильного комитета в подготовке текста документа. Очень хорошо, что являясь представителем национального сообщества, он ориентируется в этом вопросе. Уверен, что эта рекомендация будет выполнена.

Кстати, зеркальные законы надо принять в странах, граничащих с Украиной относительно живущих там украинских сообществ. И президент Украины постоянно об этом говорит с каждым президентом или премьером соседнего государства.

После того, как этот закон будет внесен в парламент, как изменятся отношения между Венгрией и Украиной?

Думаю, напряжение будет снято, не будет соответствующих политических спекуляций. Я лично говорил с представителями соответствующих организаций венгерских нацменьшинств, функционирующих на территории Украины. Их несколько. За последние несколько месяцев я не слышал никаких резких заявлений. Напротив, мне говорили, что сегодня, во время войны, нужно забыть о политических спекуляциях. Сегодня все украинцы объединились для защиты Украины. Это главная задача.

"Президент Украины говорил с генсеком НАТО о возможных модальностях Вильнюсского саммита 2023 года"

Недавно бывший госсекретарь США Киссинджер сказал, что Украина может быть в НАТО. Что нужно читать между строк в словах человека, который всегда выступал против расширения Альянса?

Ну симптоматическое такое заявление, действительно. Думаю, что его не просто так сделали. По-моему, можно считать, что это заявление — признание того, что Украина является частью общего евроатлантического пространства безопасности, исходя из тех событий, которые происходят по состоянию на сегодняшний день. Или еще таким образом, что Украина уж точно не какая-нибудь буферная зона между Россией и евроатлантическим пространством. Украина приближается к этому пространству, в частности институционально.

Мы не являемся членами НАТО сегодня с формальной точки зрения по известным причинам. Но смотрите, насколько на сегодняшний день меняется евроатлантическое пространство. Кто бы еще мог подумать полгода назад, что Финляндия и Швеция столь быстрыми темпами будут завершать путь к формальному членству в НАТО. Мы внимательно наблюдаем этот процесс. Мы внимательно смотрим, как эти страны вступают в НАТО. Мы заметили, безусловно, что они не используют такого инструмента, как план действий по членству, относительно которого нам говорили, что без этого инструмента никогда ни для одной страны в принципе не возможно членство в НАТО. Видим, что это возможно.

Затем нам говорили о том, что Украина должна добиться еще большей взаимосовместимости с государствами-членами НАТО. Нужно реформирование военного сектора, сектора безопасности и т.д. Сегодня подобные реформы проходят на поле боя. Тактику и стратегию, которую сегодня использует Украина против агрессора, будут точно изучать в ведущих военных колледжах стран-членов НАТО.

Украина постепенно получает лучшие образцы натовского вооружения и воюет этим вооружением достаточно эффективно. Вспомните недавнюю оценку Пентагона относительно того, что они поставили бы 12 из 10 баллов за эффективность использования Вооруженными силами Украины западного оружия. Мы можем воевать этим оружием лучше, чем вооруженные силы некоторых стран НАТО. Я так читаю это заявление Пентагона.

После победы Украины в этой войне против агрессора, я думаю, мы по-новому подойдем к вопросу о потенциальном членстве Украины в Альянсе. Проводятся соответствующие реформы. Участие Украины во всех форматах НАТО продолжает проходить. Президент Украины принимал участие в открытии недавнего саммита НАТО, где он четко доказал позицию Украины по этому поводу.

То есть вопрос вступления в НАТО не рассматривается до конца войны?

Такие решения принимаются на саммитах НАТО.

Ближайший в 2023 году — в Литве.

И важно, что он будет в Литве. Это наше государство-партнер, которое не только поддерживает Украину, но и делает все возможное, чтобы другие государства, и ЕС, и НАТО поддерживали Украину не меньше.

Президент Украины во время визита в Украину президента Литвы Гитанаса Науседы 28 июля, в День Государственности Украины, говорил о возможных модальностях решений Вильнюсского саммита. С генеральным секретарем НАТО, господином Столтенбергом, об этом также говорили.

Скоро 31 годовщина Независимости Украины, день восстановления Независимости. В этом году мы могли потерять ее. Кого из иностранных партнеров можете назвать среди тех, кто помог сохранить независимость?

Здесь очень легко и тяжело одновременно. Легко, потому что всех государств-членов ЕС, всех лидеров государств ЕС, включая руководство ЕС, можно назвать сторонниками, поддерживающими Украину. Все, кто приезжал в Киев во время войны. Нельзя не назвать президента США. Трудно говорить о друзьях, потому что не хочется кого-то выделять, потому что все на своем уровне делают ответные шаги. Есть три столба, которые нам помогают побеждать. Первый — это санкции. Мы видим, что где-то тяжелее, где-то быстрее, но санкционное давление на Россию беспрецедентно — будь то ЕС, США, Канада, Япония и все наши партнеры, которые присоединяются к соответствующим санкциям. Второй — это оружие. Из разных стран с разной динамикой, разной интенсивностью, но оно поступает Украине. Разная география этих стран — могут быть маленькие страны, которые по количеству дают небольшой объем, но это может быть до трети или до половины их оборонного бюджета. Говорю о странах Балтии. Третий — это финансовая поддержка. Она недостаточна на сегодняшний день, но важно, что она есть. Мы уверены, что уровень такой поддержки не снизится, а наоборот, будет расти.

Возможен ли визит Джо Байдена в Киев в ближайшее время?

Для президента Байдена всегда открыта дверь в Украину. Безусловно, у президента Байдена есть свой график, но мы уверены, что графики двух наших лидеров совпадут, и у Джо Байдена будет возможность посетить Киев.