Украина

Украина балансирует между цинизмом и надеждой, — Питер Померанцев

Британский публицист Питер Померанцев рассказал Фокусу о том, почему нужно забыть о национальной идее, предупредил, кому из президентов лучше не задавать вопросов, и успокоил тем, что телевидение никого не погубит, но и не спасет

Украинские журналисты пытаются взять на себя работу спецслужб

Внутренняя кухня российского телевидения как-то отличается от той, которую вы видели на Западе?

— В России я работал над развлекательными передачами, причем над теми, которые были калькой аналогичных западных программ. Процесс создания продукта практически одинаковый. Разница только в том, что в России большинство каналов, которые позиционируют себя как независимые, в итоге оказываются чьими-то. Если я не ошибаюсь, в Украине та же ситуация. Еще есть форматы, которые срабатывают на Западе и не срабатывают в России. Например, проекты, связанные с возможностью достичь успеха в бизнесе. Постсоветским людям это неинтересно. Однозначно "заходят" в России шоу, в которых знаменитостей бросают в какие-то экстремальные условия — отвозят на необитаемый остров или еще куда-то. Вообще все, что связано с унижениями и садизмом, — все это пойдет на ура.

"Майдан в Украине — это борьба между цинизмом и идеей, что все может быть по-другому. Украина балансирует между цинизмом и надеждой, попыткой создать что-то другое. Увидим, что победит"

Вы исследуете информационные войны и влияние пропаганды. Что нужно для того, чтобы победить в информационной войне?

— У Украины в этом смысле есть одна проблема. Информационной войной здесь пытаются заниматься журналисты, а они совершенно не понимают, что делают. В итоге получается катастрофа.

Информационная война — это использование дезинформации для того, чтобы размыть ощущение реальности, чтобы никто не мог понять, где правда, а где ложь. Это вбросы, направленные на то, чтобы сбить противника с толку, напугать, отвлечь и так далее. Все это используется для военных или внешнеполитических целей, и это никак не связано с журналистикой. Этим должны заниматься спецслужбы, а задача журналистов — сохранять в хаосе какое-то пространство реальности. В Украине этого не происходит, и многие попытки журналистов участвовать в информационной войне играют только на руку Кремлю.

Телевидение нужно, чтобы люди понимали правила игры

Есть мнение, что если отключить россиян от Киселева и других "говорящих голов" на телевидении и подключить их к радио "Свобода" и CNN, через какое-то время их сознание изменится и они станут либералами. Так ли это?

— Я думаю, это невозможно без системной работы. Телевидение играет большую, но не решающую роль. То, что транслируется по центральным каналам, это просто сигнал зрителям, чтобы они понимали правила игры. Если хочешь быть частью социума, ты должен повторять это и разделять эти идеи. Тогда у тебя не будет проблем на работе и ты сможешь продвигаться по карьерной лестнице. Это такая часть социального контракта. Не думаю, что люди, которые смотрят российское телевидение, настолько пассивны, чтобы не понимать, что все это игра. Если не убрать ту систему власти, которая существует, от замены картинки на экранах мало что изменится.

Русский мир — это еще и 90 миллионов людей за пределами России, которые говорят и думают на русском языке. Если говорить об этих людях, то для них система власти не так важна. В этом смысле картинка по телевизору, может быть, и играет решающую роль. Если эти люди увидят на экранах что-то принципиально отличающееся от того, что они видят сейчас, для них это будет сигналом. Они поймут, что можно говорить и мыслить на русском языке не через какие-то параноидальные фантазии. Внутри России все сложнее. Мы должны просто помогать тем 10–15% людей, которые видят всю гниль этой власти, выстроить смысловые связи, чтобы, когда эта система рухнет, они понимали, в каком направлении двигаться.

Питер Померанцев: "Вся российская власть построена на одном принципе. И он звучит так: не то чтобы в России все хорошо, но ведь везде плохо и по-другому быть не может" / Фото: pri.org

Насколько правомерно утверждение о том, что российский либерал заканчивается там, где начинается украинский вопрос?

— Я не считаю, что это так. Мои друзья в Москве даже более яростно защищают Украину, чем я. Может быть, у меня просто такие особенные друзья.

А как же либерал Навальный с его имперскими замашками? И у Ходорковского они проскальзывают.

— С Навальным непонятно, реально ли он думает то, что говорит. Очень интересно, что Навальный на самом деле никогда не был в тусовке московских либералов. Его цель — соединить национализм и какой-то экономический либерализм. Ходорковский вообще не либерал. Да, он вроде бы поддерживает какие-то либеральные идеи, считает, что у каждого человека и гражданина есть право выбора. Но при этом Ходорковский — абсолютно тяжелый, советский человек, олигарх. Я их обоих очень уважаю, но русские либералы для меня — это не они. Это интеллигенты, дети Герцена, Пастернака.

Когда-то вы сказали, что Россия — это страна победившего цинизма. Почему вы так считаете и какой вы видите Украину?

— Вся российская власть построена на одном принципе. И он звучит так: не то чтобы в России все хорошо, но ведь везде плохо и по-другому быть не может. Нет альтернативы Путину, везде коррупция, демократии нигде нет. Майдан в Украине — это борьба между цинизмом и идеей, что все может быть по-другому. Украина балансирует между цинизмом и надеждой, попыткой создать что-то другое. Увидим, что победит.

Национальная идентичность важна, только когда ты смотришь футбол

Вы говорили, что до Майдана вам не приходило в голову называть себя украинцем. Что изменилось для вас в этом смысле после Майдана?

— Я не очень серьезно отношусь к вопросу национальной идентичности. Более того, я осторожно отношусь к людям, которые цепляются за какие-то национальные идентичности, если это не жизненно важно. Я вырос в Лондоне и в разных частях Европы, где уже смыты национальные идеи. Там это уже не горящий вопрос. Он важен, только когда ты смотришь футбол и болеешь за свою страну. Я всегда понимал нелегкий путь становления украинской нации, но никогда не был частью этого. Я из еврейской русскоязычной киевской семьи, мой отец вырос в Черновцах, а это скорее австро-венгерский город, чем украинский. Я никогда всерьез не задумывался об этом, но на Майдане начали умирать украинцы, армяне, белорусы. Они умирали за идею Украины, которая уже не так связана с национальной идеей ХІХ века.

Питер Померанцев: "У Путина я бы ничего не спрашивал. Он нерукопожатен для меня, и я не хочу с ним общаться" / Фото: nv.ua

Вы побывали в разных городах Украины. Что в них вас впечатлило? Какие встречи запомнились?

— Принято считать, что у людей на востоке Украины советское мышление. Но мне кажется, что Одесса, Харьков, Северодонецк и Краматорск — это совершенно современные города. Под современностью я понимаю отсутствие приверженности идее нации. Эта идея умирает в самых современных городах и странах. Ее нет в мультинациональных Лондоне или Дубае. И, тем не менее, совершенно разные люди успешно там сосуществуют. Так же и с Украиной. Люди на западе и востоке должны понять, что их связывает и объединяет. И это точно не национальная идея, потому что это пережиток прошлого.

Из конкретных встреч я помню одного человека в Северодонецке. Он проукраински настроен и сам ведет информационную войну. Хочет, чтобы Северодонецк остался украинским. Этот человек, общаясь с каждой социальной группой, пытается найти к ней подход, использует разные приемы. Бизнесменам он говорит одно, рабочим другое, интеллигентам третье и так далее. Это правильно. Надо пытаться понять, что нужно людям, и делать то, что устраивает и тебя, и их. В XIX и ХХ веках пытались создать одну большую общую историю, но сейчас это уже психологически невозможно. Пытаться делать это снова — просто терять время. Сейчас каждый живет в своем маленьком интернет-пузырьке, и твоя задача — достучаться до этого пузырька. Бездумно орать про единую Украину в Северодонецке бессмысленно и опасно. Это не работает.

Если бы у вас была такая возможность, что бы вы спросили у Путина, Порошенко, Обамы?

— У Путина я бы ничего не спрашивал. Он нерукопожатен для меня, и я не хочу с ним общаться. Президентство Обамы, в принципе, проходит нормально, американская экономика встала на ноги. У меня есть только один вопрос к нему. Чувствует ли он вину за 300 тысяч убитых сирийцев, мучает ли его этот вопрос? Насчет Порошенко — я не так хорошо разбираюсь в политике, чтобы задавать ему вопросы. Я спросил бы, как он выбирал интерьер в своем доме.

Читайте также: Отношения с Россией — это травма, которая еще долго будет беспокоить, — философ Мирослав Попович

Может быть, есть какой-то другой человек, которого я не назвала, но которому вы хотели бы задать вопрос?

— Меня всегда интриговали политтехнологи. Русские и не только. Владислав Сурков, например. Мне интересно, как эти люди живут с самими собой. Ведь это умные, образованные люди, многие из них в частной жизни либералы. Они же понимают, что делают. И это касается не только политтехнологов. Те же Эрнст и Киселев. Они видят, что делают, и делают это абсолютно цинично. Как они живут с этим? Эрнст, кстати, когда-то, еще до войны, говорил: "Если бы не я, все было бы намного хуже". И даже во время принятия законов о запрете пропаганды гомосексуализма в России на Первом канале это как-то смягчалось, где-то Эрнст даже защищал ЛГБТ. То есть не все потеряно, и мне было бы интересно покопаться в этом.

Читайте также: Украина воюет не против Донбасса, а за него, — историк Игорь Лильо

У вас есть какая-то профессиональная мечта?

— Сегодня такой пасмурный ноябрьский день, у меня вообще нет амбиций. Завтра они будут, но сегодня нет. Прости, просто такой день.