Украина

В Крыму сегодня мастодонты мельчают, а крысы растут, — Павел Гольдин

Ученый-зоолог и поэт Павел Гольдин рассказал Фокусу о том, что знают жители Южной Ютландии об украинцах, почему Украина теряет миллиарды от эмиграции ученых и как может повлиять строительство Керченского моста на экосистему

Жизнь после Крыма

Павел, расскажите, почему вы уехали из Крыма.

— Я с семьей уехал из Крыма после вторжения российской армии. Это главное. Я предполагал возможные варианты событий и уже в январе 2014 года отдавал себе отчет в том, что вторжение РФ в Крым возможно в любой момент, предотвратить его в нынешних обстоятельствах не удастся, что оно будет блицкригом, молниеносным и бескровным, но это не должно вводить в заблуждение относительно его последствий. Поэтому происшедшее ошеломило, но не стало неожиданностью. Это было тяжелое решение, но времени на то, чтобы все обдумать, оказалось достаточно.

У вас были "запасные аэродромы" или уезжали наугад?

— Никакого "запасного аэродрома" не было, я просто рассылал резюме и письма с просьбами принять меня на работу. К счастью, это продолжалось всего несколько недель. Очень быстро откликнулся коллега из Института зоологии Национальной академии наук Украины, доктор Игорь Дзеверин: он предложил мне работу в своем отделе эволюционной морфологии. Я написал письма директору института Игорю Акимову и президенту Академии наук Борису Патону с просьбой выделить мне вакансию, и через месяц для меня было готово рабочее место. В общем, академия очень быстро и тепло меня приняла и сделала все возможное, чтобы обеспечить. В первые же недели работы у меня вышла статья — теория "внутренних рогов" на черепе китов-клюворылов.

"Украину в Южной Ютландии знают хорошо — подчас лучше, чем хотелось бы украинцам. Украина воспринимается как периферия Европы, "еще одна страна по ту сторону Польши"

Затем вы еще какое-то время работали за рубежом, да?

— Тем временем была одобрена заявка на грант, которую я подал после отъезда из Крыма, и я на год поехал в Данию работать в музее Южной Ютландии с доктором Метте Стееман — изучать ископаемых китов возрастом десять миллионов лет, то есть продолжать те работы, которые я вел в Крыму. За год мы описали новый для науки род и, что особенно радует, новое для науки семейство вымерших китов и частично реконструировали эволюцию усатых китов в течение двадцати миллионов лет.

Как в Дании относятся к Украине, приходилось ли встречаться с "людьми, понимающими Путина", говорить, спорить с ними?

— Регион, в котором я жил, Южная Ютландия, — это сельская местность с множеством маленьких городов, пространство между которыми занято фермами и хуторами. Среди местных жителей много крестьян, и в общем это в какой-то мере "среднестатистические простые люди", консервативные скандинавы, предки которых жили в этих местах столетиями, и для них это важно, у них очень сильное самосознание — местное, региональное, гражданское, религиозное.

Эти люди хорошо знают, какой у них диалект, флаг и церковь. Выходец из столицы там выглядит иностранцем, а иностранец — инопланетянином. При этом, помимо родного датского, все местные жители свободно говорят по-немецки и без труда объясняются по-английски, многие учат языки просто из любопытства. Украину в Южной Ютландии знают хорошо — подчас лучше, чем хотелось бы украинцам. В регионе есть украинские эмигранты и гастарбайтеры — они работают в разных сферах, от инженеров в аэропортах до разнорабочих на фермах. Украина воспринимается как периферия Европы, "еще одна страна по ту сторону Польши". Чаще всего я слышал сравнение с Хорватией и другими балканскими странами, куда датчане ездят в отпуск. Дания посылала миротворцев в Боснию, и война в Донбассе ассоциируется с балканскими войнами девяностых, но роль РФ полностью осознается. Путина понимают как правителя, посол которого угрожал Дании применением ядерного оружия. Никаких иллюзий и колебаний общественного мнения по этому поводу нет — отношение к Путину как источнику угрозы безоговорочно. К этому надо добавить, что у Дании исторически прочные связи с Эстонией, датчане когда-то основали Таллинн, и их отношение к ситуации на Балтике уже давно сформировано антиэстонской политикой РФ. А надо сказать, что датчане консервативны в суждениях.

Российское лобби сильно там? Russia Today и российская пропаганда делают свое дело?

— Из того, что видел я, хотя, возможно, копенгагенцы со мной не согласятся, российское лобби очень слабо, и его влияние ограничено несколькими кварталами столицы. Датчанам свойственен высочайший уровень критического мышления, и датское общество очень устойчиво к пропаганде, особенно иностранной, а сами датчане — и тем более датские медиа — неподкупны, это страна с самым низким уровнем коррупции в мире. Если бы дело касалось далекой страны, у пропагандистов были бы какие-то шансы, но Дания — балтийская страна, и действия российской армии и дипломатии на Балтике говорят датскому обществу лучше любых слов.

Как вам Черновцы, как живется тут русскоязычному поэту?

— Черновцы — прекрасный город и вообще город литераторов, его жители писали на немецком, польском, идиш, украинском, румынском, армянском, может быть, турецком, и это всегда было частью местного культурного ландшафта, это само собой разумеется. Это Пауль Целан, Роза Ауслендер, Михай Эминеску, Ольга Кобылянская, Элиэзер Штейнбарг, Александр Моргенбесер и многие другие, это вообще традиция письма, мало представимая в нашем регионе. Черновцы с благодарностью принимают каждого со своим языком: в общественных местах тут говорят по-украински, потому что это дань общественному договору; при этом горожане хорошо знают, что город обязан процветанием разнообразию. История Черновцов не была идиллической, но народная память избирательна. Современные Черновцы хотят быть маленькой габсбургской Веной — это выглядит сентиментальным анахронизмом, однако такая тактика очень хорошо действует и позволяет городу развиваться. Черновцы — это город, где каждый двенадцатый житель учится или работает в университете, студенты и преподаватели занимают десятую часть мест в городском совете, а сам университет входит в пятерку лучших в Украине. Пожалуй, это говорит о городе не меньше, чем речь.

На украинский язык в своей поэзии переходить не собираетесь?

— Сомневаюсь, что это возможно. В этом смысле я разделяю точку зрения Пауля Целана, Пауля Лео Анчеля из Черновиц — как ни относиться к родному языку, бежать от него невозможно.

В 2011-м в опросе журнала "Воздух" "Поэтическое / Политическое" вы написали: "На мой взгляд, очевидно, что наша родина (распавшаяся Российская империя от Даугавы до Пянджа) сегодня как никакая другая претендует на роль жопы мира и с каждым днем все глубже погружается в ад — мерзлое дерьмо жестокости, отчаяния и безумия. В этой ситуации делать вид, что "политика" — то есть гнойный распад общества — тебя не касается, это маразм, а попытка лично участвовать в общественной жизни — самоубийство. Поэтому у честного человека, будь он поэт или мент, остаются два сносных выхода: это революция и палеонтология (почему революция — понятно, а палеонтология — потому что только эта наука способна сейчас принести нашей родине подлинную славу, пусть даже посмертную). Я выбираю палеонтологию". То есть уже тогда — в 2011-м — вовсю ощущалось?

— По-моему, в полной мере, я тогда об этом написал книгу "Чонгулек". Сейчас, перечитывая эти строки, думаю, что с исторической точки зрения хорошо, что в итоге Украина избрала путь революции, путь независимости, и мы имеем шанс избежать судьбы постсоветского монстра к востоку от наших границ. Но радоваться этому здесь и сейчас совершенно невозможно, потому что ужасна цена нашей свободы, которую платят жители пограничных краев нашей страны и наши воины. Конечно, каждый должен делать все возможное для помощи этим людям. Теперь вопрос о выборе уже не стоит.

"Один депутат зимой заявил в парламенте о том, что бюджет нужно сократить за счет фундаментальной науки, и в следующие три месяца страну покинули сотни молодых ученых"

Наука уезжать

И, кстати, о палеонтологии: наука политизирована?

— Палеонтология живет личными амбициями. Палеонтолог может приплетать политические мотивы к своим суждениям, но на самом деле за ними всегда стоит рефлекс первооткрывателя. Что до науки в целом — политизированы институции, потому что управление научной, как и любой общественной институцией, это политика. Личные траектории и личные отношения ученых бывают очень причудливы и противоречивы, и они не подчиняются тем законам, каким следуют отношения обществ, это другой уровень.

Каково состояние украинской науки сегодня?

— Понятие "украинская наука" весьма расплывчато. Во-первых, потому что наука — это общечеловеческое достояние, и тот научный опыт, который воспринимается как ценное человечеством, может не быть привлекательным для правительства или общественности в той или иной стране, и наоборот. А во-вторых, разные отрасли и сферы науки в Украине находятся в очень разном состоянии. Например, наша физика — на переднем крае мировой науки в отношении успехов и открытий и нуждается только в деньгах, а, скажем, экономическая наука сосредоточена в горстке частных заведений, но при этом экономисты-псевдоученые попадаются на каждом шагу и отлично себя чувствуют, а педагоги-псевдоученые захватили крупнейшие университеты и успешно лоббируют свои интересы. В биологии и геологии у нас меньше достижений, чем у физиков (хотя и мы делаем открытия мирового уровня), но несравнимо больше, чем в социальных науках, и естественные науки — это живые отрасли, у нас нет псевдонауки. При этом реальная наука у нас в стране во многом финансируется из иностранных источников, а что касается местных спонсоров и инвесторов, то частный капитал предпочитает финансировать стадионы и концерты, а государственных денег с каждым годом выделяется все меньше. Разумеется, в первую очередь страдает фундаментальная наука. Все это ненормально, потому что ни одно правительство, которое хочет, чтобы в стране развивалась наука, не будет полагаться только на иностранные деньги — логично, что каждому удобнее вкладываться у себя дома, особенно на долгую перспективу. Мне кажется, вообще главная проблема жителей нашей страны в том, что многие из них не уверены в том, что они у себя дома, и они не создают общественное пространство, в котором им и их детям будет хорошо, это относится и к знанию, и к безопасности, и к отношениям с природой.

"Крымское общество остается украинским, восточноевропейским, и изоляция от материка — это не более чем изоляция, островной эффект — мастодонты мельчают, а крысы растут"

Сейчас Украина и украинское научное сообщество страдают от массовой эмиграции ученых, главная причина которой — агрессивное давление общества и неопределенность, неуверенность в завтрашнем дне. Один депутат зимой сделал заявление в парламенте о том, что бюджет нужно сократить за счет фундаментальной науки, и в следующие три месяца страну покинули сотни молодых ученых. От одной этой фразы страна безвозвратно потеряла больше, чем расходует на всю нашу науку, — с учетом того, сколько могла бы принести обществу работа этих людей в течение их жизни. Конечно, первыми уезжают самые нервные, впечатлительные, быстро мыслящие, востребованные во всем мире и необремененные административными заботами — иными словами, самые талантливые и молодые.

Я уехал из Крыма с одним рюкзаком, где был компьютер и список опубликованных статей. Этого оказалось достаточно, чтобы начать что-то создавать на новом месте. Это хорошая иллюстрация к тезису, что от ученых легко избавиться, но потерявшей стороной при этом окажется невежественное общество.

Механизм самосохранения

Недавно на "Громадском радио" вы сказали, что строительство Керченского моста — забивание свай, пневмоудары — разрушит экосистему, уничтожит дельфинов. Крымские и российские ученые не бьют тревогу?

— Во-первых, хочу подчеркнуть, что я говорил об угрозе, а не о каком-то предопределении: вполне возможно, что неблагоприятный прогноз не осуществится или не реализуется в полной мере, об этом можно будет судить не раньше, чем через год. Что до сути вопроса, то крымские ученые в полной мере освоили опыт молчания, потому что многие из тех, кто в последние годы пытался противостоять разрушению природы, потеряли работу. Хотя, как я говорил в интервью, насколько мне известно, крымчане давали экспертные оценки о том, что мост строить опасно, но российское правительство их игнорировало. А некоторые россияне стремятся что-то сделать, но российское научное сообщество очень неоднородно, и голос здравого смысла обычно игнорируют. Тем не менее россияне стали этой весной вслух говорить об угрозах строительства Керченского моста для китообразных — то есть на той стороне есть понимание опасности. Проблема в том, что профессиональное сообщество не влияет на правительственные решения, и эта проблема для нас немногим менее болезненна, чем для РФ. Там все очень плохо, но и у нас, мягко говоря, не рай.

Весной в СМИ прозвучала официальная информация российского ГРУ о том, что в Крыму будут готовить боевых дельфинов. Для дельфина все люди — друзья, или ему можно объяснить, что есть свои и есть чужие?

— Дельфин — это животное, которое может быть подвергнуто тренировке, и оно будет выполнять боевую задачу. В СССР дельфины несли боевое дежурство с задачей нейтрализации пловца-диверсанта. То есть дельфин воспринимал любого пловца в акватории дежурства как цель для атаки: в этом не содержалось никакой этической компоненты.

Павел Гольдин: "Академия очень быстро и тепло меня приняла и сделала все возможное, чтобы обеспечить. В первые же недели работы у меня вышла статья — теория "внутренних рогов" на черепе китов-клюворылов"

Сюжет фантастического боевика или даже фильма-катастрофы: российский дельфин с прикрепленным ядерным зарядом сражается с "ядерным" натовским дельфином. Насколько это реально?

— Это невозможная ситуация.

Есть ли у дельфина природный внутренний механизм самосохранения, защиты от человека, и может ли человек этот механизм обойти или перехитрить?

— Даже у человека есть такой механизм. Любое живое существо хочет жить, есть, спать, любить, быть любимым и защищаться от тех, кто намеревается это отнять.

Крымские вопросы

Как аннексия и война разделили писателей Крыма? Многие ли ваших знакомые уехали с полуострова?

— Многие уехали сразу, другие уехали позже, уезжать продолжают ежедневно. Кто-то надеялся отсидеться и переждать, кто-то потратил годы на то, чтобы закончить дела дома, кто-то ощутил на себе внимание "большого брата". Студенты взрослеют и выбирают самостоятельную жизнь на воле. Все это будет продолжаться, и это нужно воспринимать как должное. У каждого свои обстоятельства.

Вы, наверное, поддерживаете отношения с живущими в Крыму? Как они ощущают перемены? Крым — мыслями, чувствами — возвращается в Украину или становится все более российским?

— Крым никуда не уходил из Украины, просто на него сверху наступила российская армия, а потом российская бюрократия, но эти обстоятельства не превращают и не могут превратить Крым в Россию. Конечно, у каждого человека, когда ему наступили на мозг, деформируется мировосприятие независимо от взглядов или уровня рефлексии, но мы должны понимать, что это не прогрессивная эволюция и не деградация, не направленный процесс, а травма, временный эффект, который, разумеется, приведет к каким-то результатам, но пока об этом нет и речи. У кого-то восприятие фокусируется на мелочах или на прошлом, у кого-то атрофируется, у кого-то обостряется — это индивидуальные травматические реакции. У кого-то меняется взгляд на мир, у кого-то — политические пристрастия (насколько можно говорить о политике во время войны).

Читайте также: Ненависть и жадность. Пять мифов о жителях Крыма

Но все это имеет мало отношения к России, крымское общество остается украинским, восточноевропейским, и изоляция от материка — это не более чем изоляция, островной эффект — мастодонты мельчают, а крысы растут.

Вы планируете вернуться домой, в Крым?

— Да, конечно. Не сомневаюсь в том, что вернусь, и скоро.