Что страшнее ГМО. Видеоконференция с Николаем Проданчуком

Могли бы вы объяснить читателям focus.ua: что правда - а что неправда, что опасно - а что пока неизвестно о ГМО.

Вокруг ГМО есть много информации однозначно недостоверной, и которая однозначно запускается с целью получить резонанс, большой шум вокруг чего-то.

Нет ни одной страны, которая бы декларировала в законодательстве, что что-то, что потребляет человек, и что находится на рынке, вообще может быть опасным для здоровья. Так же и в Украине. Эти законодательные требования записаны в ряде законов, начиная с Конституции. Основные законы это: "Об обеспечении санитарного и эпидемического благополучия населения", "О безопасности и качестве пищевых продуктов" и "О государственной системе биобезопасности при создании, испытании, транспортировке и использовании генетически модифицированных организмов".

Давайте выясним, что такое ГМО – это живые организмы, которые выращены методом рекомбинантных технологий, а это значит, что известные свойства, закодированные в определенном участке гена могут быть перенесены из генома одного организма в другой. Метод наиболее прогнозируемый, имеет меньше опасности получить что-то нежелательное.

Эти риски есть, они изучены?

Есть влияние на геном, оно может привести к усилению тех свойств, которые сами по себе уже есть опасными. Трансгенные растения, как и любые другие растения, они имеют свойства, небезопасные для человека. Картофель – род пасленовых, где есть много токсических веществ. Если картофель позеленел – это очень токсичное вещество, образуется солонин. Когда селекционеры отбирали картофель и получали новые сорта, то основная задача была в том, чтобы он хорошо хранился, чтобы было много крахмала, но не обращалось внимание на то, есть ли у тех сортов, отобранных обычным способом, токсические вещества. Оказалось, что были хорошие сорта с большим количеством токсических веществ.

Солонин очень сильный печеночный яд, как биологически активное вещество он имеет возможность влиять на клетку как таковую. Клубника сама по себе имеет столько аллергенов, что люди, особенно дети, предрасположены к тому, чтобы получить аллергию на конкретные ее компоненты. То же касается и цитрусовых. Парацельс сформулировал красивую фразу: Все есть яд, и только доза делает яд безопасным. Если мы обычную поваренную соль будем употреблять сверх меры, мы можем получить отравление, употребляя сахар больше безопасной дозы, мы можем сахаром вызвать смерть.

Детям можно покупать трансгенную картошку?

Любой пищевой продукт должен быть безопасен для всех особей человеческой популяции, и для тех, кто наиболее чувствителен – это дети и старики. При выпуске этих продуктов на рынок проводятся исследования по всем параметрам возможного негативного действия на организм. Кстати, картофеля ГМО в мире очень мало, и его мало выращивают, рисков, что ГМО картофель попадет к нам, мало. Египетский картофель, насколько мне известно, не является генетически модифицированным. Это другой сорт, который рано созревает, дает хороший урожай.

В Украине вообще существует соя не трансгенная?

Я знаю о том, что наша аграрная индустрия, семеноводческие предприятия имеют много районированных, высокоэффективных и высокоурожайных обычных сортов. Такая соя в Украине есть и она не трансгенная.

Эти вопросы ставились на Национальной комиссии Кодекса алиментариус, которая рекомендует нашему правительству нормативы безопасности пищевых продуктов. Мы рассматривали вместе с аграриями, учеными-генетиками, неправительственными организациями потребителей и производителей вопрос о том, что нужно проверять на наличие ГМО.

Например, соя сегодня используется в производстве многих пищевых продуктов, начиная от вареной колбасы, заканчивая пельменями. И существуют большие посевные площади сои, к сожалению, у нас пока нелегальные, за границей – легальные, что дает возможность говорить, что 20-30% сои является трансгенной. Понятно, что все продукты, где есть соя, или ее производные, уже должны вызывать подозрение на ГМО. Кукурузы тоже достаточно много выращивается, особенно за границей, и поэтому есть риски. То же можно было бы сказать о картофеле, но так, как его посевные площади малы, оказалось, что рисков мало.

Эта комиссия не лоббирует, а защищает интересы граждан для недопущения негативного влияния на здоровье пищевых продуктов. Никакого отношения к фармацевтической отрасли она не имеет. В нашей стране аналогом комиссии был комитет по регламентации. Основная задача – установить те безопасные дозы, при которых не будет негативного воздействия на здоровье человека на протяжении употребления и в последующих поколениях: остатков пестицидов, ветеринарных препаратов, загрязнителей в виде свинца, кадмия и радионуклидов и т.д.

Что делает комиссия? Например, есть новая пищевая добавка, которая используется для всхожести теста. Они вынуждены предоставить все дозы, на каких уровнях применения этой пищевой добавки не будет никакого влияния на организм человека. Это огромные досье, проводятся эксперименты на животных, учитываются все ответы вплоть до канцерогенного, мутагенного, эмбриотоксического. Тогда комиссия решает, на каком уровне установит норматив. Мы придерживаемся приоритета выгоды для здоровья человека над экономической выгодой.

На вас давят производители, чиновники?

Ни разу не удавалось изменить решение комиссии, просто некоторые решение приняты, но их не утверждают, но это несовершенство всей системы принятия окончательного решения. Поэтому мы выступили с инициативой изменить принятие решений и сделать так, как это происходит в других странах.

У нас принятие решений - за главным санитарным врачом Украины и главным ветеринарным инспектором. Когда не было рыночной экономики, когда в Советском союзе все было государственное и не было задачи получения прибыли, такая система работала. В рыночной экономике эта система не совсем адекватна. В некоторых странах утверждение происходит на уровне парламента, или же путем делегирования этих полномочий комиссии.

В ЕС 8 лет назад тоже был "разброд и шатание", пока не возникли проблемы с загрязнением куриного мяса диоксином, с коровьим бешенством. Потом Евросоюз на уровне Европарламента принял решение создать специальный орган, который сам отвечает за принятие решений. Пусть полномочия принимать решение были хотя бы на уровне нашего правительства. Усовершенствовать этот вопрос нужно, а прямого давления на принятие решения комиссии не было. Для того, чтобы делать прямое давление, нужно знать, а что же ты хочешь. К счастью, или, к сожалению, те, кто хочет это сделать, пока еще не понимают, чего они хотят.

Вопрос читателя focus.ua: во всех кетчупах есть модифицированный крахмал - это ГМО или хуже?

Это технология подготовки крахмала. Это вообще не имеет никакого отношения ни к ГМО, ни к опасности. Можно дома потереть картофель и отделить крахмал, но можно этот крахмал получить в чистом виде и применять в пищевой промышленности. Считайте, что это обыкновенный крахмал, но они обязаны писать, что модифицированный, потому что нужно указать, каким способом он получен.

Вопрос читателя focus.ua: я покупаю молоко на рынке у бабушки, но не знаю, чем кормят корову. Куда лучше обратиться за анализом молока, потому что рыночным лабораториям не доверяю? Куда пойти человеку с молоком, кетчупом? Насколько это возможно, и сколько это стоит?

То есть, они не оснащены?

Конечно. Польша, входя в ЕС, только на модернизацию лабораторного оборудования, системы санэпидслужбы, которая аналогична нашей, получила 1,5 млрд. евро. Почему это так важно? Мы как государство берем на себя ответственность за безопасность граждан, за то, что на рынке безопасные пищевые продукты - мы же должны это как-то проверить. Полная аналогия с радаром: нам никто не угрожает, потому что мы ничего не видим, а не видим, потому что радары не работают. Мы ни одному импортеру не можем доказать, что его товар опасный, подтвердить международно признанными методами и методиками. И тогда государство проигрывает все суды, тем более вступив в ВТО.

Где же можно пойти проверить молоко? Это очень дорого. Проведение анализа на безопасность любого пищевого продукта, если его делать по всем параметрам – это очень дорого. Только остатков пестицидов может быть несколько десятков.

А ГМО не может быть в молоке?

Если корову выпасали возле трассы, то в молоке могут быть любые тяжелые металлы: свинец, кадмий, ртуть, все токсические вещества, которые есть в выхлопных газах. Молоко нужно проверить где-то на 100 параметров. Минимальная цена проверки по одному параметру – 300-500 грн, если говорить о диоксионе, то минимальная цена проверки – 1,5 тысячи евро. Думаю, если вы захотите проверить молоко, то вам молока не захочется. Дешевле будет купить корову и содержать ее на нормальном пастбище.

Никто в мире не делает этого, никто не проверяет окончательный продукт, это невозможно экономически. В мире внедрена так называемая система "от поля – к столу, от поля – к вилке, от фермы – к вилке". Например, есть правила, что для выращивания пшеницы необходимо иметь такой грунт, в котором не должно быть выше нормы калия, кадмия, радионуклидов, остатков пестицидов.

Один раз проверили, и знаем: если на этом поле выращивать пшеницу по правильной технологии, то в нее никогда не перейдет опасное количество вредных веществ. Далее, если внести гербицидов и удобрений по норме, то точно знаем, что там не будем опасных остатков. Расписаны четко правила, и если фермер их придерживается, то конечный продукт никто никогда не проверяет.

Какое ведомство должно заняться проблемой оборудования?

Согласно законам, исключительной компетенцией безопасности пищевых продуктов обладает Министерство здравоохранения и Государственная санэпидслужба. Последние 17 лет подаются заявки на модернизацию и текущие потребности службы в этой сфере. Ни разу за это время не были выделены деньги. Да, бюджета не хватает, но все-таки надо обратить внимание на приоритетность этих вопросов, иначе, не контролируя, мы не знаем, что происходит. Человек должен знать: вот этот продукт можно кушать. Человеку все равно, какой там уровень пестицидов и всего остального, если его государство допустило на рынок, то продукт можно кушать.

На молоке, на мясе часто можно увидеть штамп базарной лаборатории, этому можно верить?

Вопрос читателя focus.ua: а какой вообще должна быть маркировка "Без ГМО"? Мне кажется что зеленые/белые стикеры во многих магазинах сами печатают и наклеивают.

То есть, на сегодняшний день в Украине все наклейки "без ГМО" являются фикцией?

Маркировки "с ГМО" не может быть, потому что в Украине нет ни одного разрешенного ГМО. Любая продукция, где есть ГМО, нелегальна.

А какой тогда смысл вводить маркировку "без ГМО"?

Это вопрос к тому, кто эту норму вводил и ею пользуется.

Сколько в Украине лабораторий и исследовательских центров, которые способны провести весь аудит цепочки от семян, поля-фермы до стола?

На сегодня таких центров десятки, но даже им, чтобы провести аудит, нужно 50 лет, то есть это невозможно. Если мы говорим о простых ГМО, то такие лаборатории есть во всех областных центрах, это лаборатории санэпидслужбы. Частные лица могут тоже туда обращаться. Например, Германия для обеспечения контроля за ГМО имеет всего 4 лаборатории, и этого достаточно.

Если есть система качества производства, то там не может быть ГМО, зачем тратить бюджетные деньги. Во всем ЕС всего 100 лабораторий по контролю ГМО. У нас больше, чем достаточно. При выходе на рынок производитель обязан доказывать, что его продукция безопасна, ведь он будет отвечать в суде, если что-то случится.

Вопрос читателя focus.ua: в законе прописана норма в 0.9% ГМО. Не так давно в Укрметртестстандарте заявляли, что большинство продуктов, выпускаемых на территории Украины, превышают допустимую норму. Согласны ли вы с их данными?

Если, что-то подобное попадается при проверках, сразу пишется, что такой продукт не может быть на рынке Украины.

В Украине разрешено выращивание и экспорт трансгенов?

При условии, если будет зарегистрировано. Но на сегодня таких нет, выращивание запрещено.

Но вы говорите, что 30% посевов сои – трангенные, это нелегальные посевы?

Да, нелегальщина, это противозаконные действия.

А кто должен это контролировать?

За нарушение закона наступает административная и уголовная ответственность.

Осужден ли кто-то в Украине за нарушение законодательства в этой сфере?

Мне об этом не известно.

Сейчас часто рекламируется особая польза продуктов, например, яйца с селеном, которые повышают потенцию, молочные продукты, которые лучше обычного кефира укрепляют кости. Можно доверять такой рекламе?

Отвечу словами героя фильма: хорошее в рекламе не нуждается. К сожалению, реклама – двигатель торговли, и тут вступают в конфликт интересы потребителя с точки зрения опасности и полезности, и интересы продавца, который хочет его продать. Есть законодательство в сфере рекламы, и законодательство санитарное, которое запрещает рекламу того продукта, эффекты которого не доказаны. Но рекламодатели и рекламопроизводители не всегда следуют этим принципам. Вот создали комиссию по морали, и все понимают, что здесь есть проблема и решают ее таким образом. Я считаю, что подобная комиссия должна быть и по рекламе, чтобы оценить ее вред для потребителя.

Мы уже имеем уроки по БАДам, особенно "Гербалайф", только из-за рекламы, в которой не вдавались в особенности эффектов продукта, люди имели проблемы со здоровьем, а некоторые даже умирали. Не потому, что сам продукт был плохим, а просто агрессивная реклама заставляла людей покупать и применять его больше нужного. Люди не обращали внимания на предостережения, ведь рекламировался только один эффект, забывая о негативных. К сожалению, к рекламе нет таких требований, как к пищевым продуктам.

Но часто производители ссылаются на независимые исследования, а в рекламе появляются конкретные врачи.

Реклама в контексте одного доказанного эффекта навязывает целый товар, что заставляет потреблять его чрезмерно, реклама изменяет их поведение. Этот эффект доказан, этот профессор или доктор это подтвердил, но благодаря одному эффекту подается целый товар.

Ведутся в Украине исследования по безопасности ГМО?

Украина имеет достаточный научный потенциал, чтобы доказать любые эффекты, связанные с безопасностью.

Возможно ли без трансгенов решить глобальную проблему дефицита продовольствия?

Я недавно смотрел сайт, который пропагандирует ГМО. Они указывают, какие сорта растений с 1998 по сегодняшний день больше всего используются. Как были 10 лет тому назад растения, устойчивые к насекомым и болезням, так они и остались на этом уровне. Но зато в десятки раз возросло количество посевов, устойчивых к гербицидам.

В Европе есть настороженность к ГМО, нет ни одной страны, где бы ГМО сеяли больше, чем 50 тысяч гектаров. Пока сеют ГМО только Испания, Португалия, Германия, Польша, Румыния, Словакия и Чехия. Сеют в основном кукурузу, которая идет на корм.

Опасно ли мясо животного, которого кормили ГМО кормами?

Оно ничем не отличается от обычного, нет механизмов, при которых это возможно.

Можно ли в Киеве после паводка пить воду из-под крана?

Хороший вопрос. Аналогичный ответ: из какого крана? Те очистные сооружения, которые есть у нас, и те технологии, которые применяются, позволяют утверждать, что такую воду можно пить. Но дальше эта вода попадает в систему водосбора, водопровода, попадает в трубы, и тогда начинается... Все, что есть плохого в этих трубах - ржавчина, подсос воды из канализации. Входит вода в дом, а трубам 30-50 лет... У вас из крана течет совершенно другая вода, чем та, которую очистили и затратили колоссальные деньги на очистку.

Должны ли быть трансгенные продукты дешевле обычных?

Я 12 лет тому назад на дискуссии с компанией "Монсанта" (первая компания, которая подала заявку на регистрацию трансгенных продуктов, - ред.), которая занимается трансгенами, задал этот вопрос. Например, мы идем в магазин и покупаем галстук, сделанный на какой-то мануфактуре, и платим за него 10 долларов. Потом идем в бутик и покупаем галстук такой же расцветки и из такой же ткани, но там написано "хендмейд", тогда мы платим 100 долларов. Один сделан на конвейере, а другой – вручную.

То же касается и пищевых продуктов. Есть продукты, на которых написано "органик", то есть они выращены без применений пестицидов, минеральных удобрений, они безопасны и в них вложено много ручного труда. Тут же продукт, где по норме применялись минеральный удобрения, пестициды - и он безопасен. Где находятся тогда ГМО продукты в этом ряду? Они находятся еще дальше, потому что себестоимость их еще ниже. Необходимо, чтобы потребитель знал, что полученная вами продукция дешевле, и должна продаваться дешевле.