Визит Кирилла: РПЦ показывает Путину, как вернуть Украину

За яких умов можливе об"єднання українських православних конфесій в єдину Церкву, і чи це взагалі можливо?

Це можливо, і, якщо говорити дуже коротко, головною передумовою об"єднання православних в Україні буде консолідація українського суспільства. Православ"я в Україні розділено не через економічні причини, а виключно через соціокультурні і політичні. Досі всі українські президенти - Леонід Кравчук, Леонід Кучма і Віктор Ющенко – вважали, що якщо об"єднати українське православ"я, то це об"єднає українське суспільство. Але насправді ситуація виглядає навпаки. Якщо буде зконсолідоване українське суспільство, то питання розділення між православними в Україні дуже швидко вирішиться.

Наскільки важливим є фактор особистості? В неофіційних розмовах доводилося чути думку, що Філарет – абсолютно неприйнятна фігура для переговорів з УПЦ МП. Митрополит Володимир Сабодан проводить обережний курс на автономію УПЦ МП, але подивіться, кого називають його наступником: митрополит Одеський Агафангел, донецький Іларіон - абсолютно промосковські ієрархи.

Митрополит Володимир Сабодан дійсно здійснює політику, яка тримає Українську православну церкву в єдності з Московським патріархатом, тому що він бачить, що в цій церкві є беззастережні прихильники автокефалії УПЦ і є люди, для яких це абсолютно неприйнятно; є також велика кількість архієреїв, які дивляться на настрої в суспільстві, в православній масі і, якщо відчують тиск в напрямку до створення Помісної церкви, до автокефалії, то підуть назустріч цим настроям. Та ситуація, що існує в УПЦ МП – це віддзеркалення того, що відбувається в нашому суспільстві.

Яке крило в УПЦ МП зараз більш впливове: те, що спрямоване на рух до автокефалії чи прихильники РПЦ?

Те крило, яке зорієнтоване на Москву, більш потужне, воно відчуває дуже серйозну підтримку з боку Москви і безпосередньо патріарха Кирила.

Яке ваше враження, чи є підтримка політичною владою України саме цієї частини?

Зараз ті ієрархи, які становлять так зване промосковське крило, звичайно, користуються підтримкою центральної влади. В той же час багато архієреїв користуються підтримкою регіональної влади, в тому числі й ті, хто беззастережно стоїть за рух до автокефалії Української православної церкви.

В той же час патріарх Кирило поставив Українську православну церкву, яка перебуває у єдності з Московським патріархатом, у жорсткі рамки. Коли в листопаді минулого року він виступив з доктриною "Русского мира", то для багатьох ієрархів та священиків УПЦ МП це було якщо не шоком, то великим викликом. Їм дуже важко пояснити своїм вірним в тій же Рівненській, Вінницькій, Хмельницькій області, в який спосіб вони будуть вписуватися в цей "Русский мир", якщо "Русский мир" - це наднаціональний проект.

- А хіба Русский мир - це не креатив культурологів у цивільному?

Я досить високо оцінюю патріарха Кирила і деяких людей з його оточення. Я думаю, що вони самі можуть запропонувати нові ходи, нові ідеї, напрямки.

Партнерство Януковича та Патріарха РПЦ Кирила - це віра чи політика? Зокрема зараз є версія, що патріарх Кирил сам хоче стати наступником нинішнього митрополита УПЦ, об"єднати дві посади, і тоді питання української автокефалії просто буде знято. Це можливо за церковними законами?

За канонами це можливо. Статут УПЦ МП має деякі перестороги для такого сценарію. Але патріарх Кирил – страшенно креативний. Під час минулорічного візиту він говорив про те, що є патріархати, які поширюються на територію багатьох країн, на багато націй. Він підкреслював, що Московський патріархат – це центр не національної, а наднаціональної церкви. Він говорив про себе так, як говорять про перші Патріархати: Константинопольський, Єрусалимський, Антиохійській і Олександрійський. Він, можливо, плекає надію на майбутній Вселенський собор, на якому Московський патріархат буде підвищений над національними патріархатами, над Румунським, Болгарським, Грузинським і т.д. Є багато всяких ідей, і вони можуть бути реалізовані за відсутності спротиву в Україні.

Що стосується відносин між президентом Януковичем і патріархом Московським і всея Русі. Я не можу заперечувати, що у президента є серйозні релігійні почуття, як і у його попередника, Але, з іншого боку, якщо йому абсолютно необхідне спілкування з духовниками, то це можна зробити непублічно. Якщо йдеться про публічне спілкування тільки з московським Патріархом, то для багатьох лідерів інших релігійних організацій України - це образа.

Релігійні діячі в досить неочікуваний спосіб мають зв"язок з процесами, що відбуваються в суспільстві. Вони тримають руку не те, що на пульсі, а, що називається, на нерві суспільства. Вони могли б багато цікавого розказати президентові і не тільки про землекористування, не тільки про повернення майна, відчуженого у них радянською владою.

Це не дуже правильно, що президент не знайшов за півроку можливості зустрітися з членами Всеукраїнської ради церков і релігійних організацій, а натомість дуже часто зустрічається з Московським патріархатом.

Запитання читача: поясність, будь-ласка, чому УПЦ Московського патріархату називається УПЦ МП? Чому вона не називається РПЦ в Україні?

Якщо дуже просто: тому що вона так зареєстрована, причому зареєстрована не як УПЦ МП, а як "Українська православна церква" і крапка. З цього приводу було багато дискусій. Деякі братства проросійські бунтували проти того, що на храмах в багатьох областях вказано лише "Українська православна церква" і не вказано, що вона Московського патріархату. Вони бунтували проти того, що в кабінетах багатьох єпископів висить портрет митрополита Володимира, а не Олексія II чи зараз вже Кирила.

Кураєв, до речі, часто говорить про провінційність і відсталість України щодо рівня розвитку православної думки і культури, зокрема про рівень церковної літератури.

Я міг би назвати багато прикладів літератури, яка видана Українською греко-католицькою церквою і яка не може вважатися антиправославною.

По-друге, на відміну від російського українське православ"я дуже сильно живиться селом. У Росії це село винищено. Там є два великі центри - Москва, Петербург, можливо Єкатеринбург. В Україні православ"я живиться з села, і в українському православ"ї ми можемо знайти дуже багато речей, таких як в сербському, болгарському, грецькому і які дуже важко назвати євангельськими. Знаходять інколи дикунські речі, але не тільки в селах Поділля, але й в Сибіру.

Звичайно, йдеться про підвищення освіти духовенства, православ"я з людським обличчям - це все відбувається. Інколи, коли протидиякон Андрій Кураєв говорить про Україну, здається, що говорить не професор, знаний богослов, а якийсь малоосвічений дячок.

Доводилося чути, що РПЦ опирається українській автономії, тому що боїться втратити статус найбільшої православної спільноти світу. В тому числі й у фінансовому сенсі.

Йдеться про символи. Патріарх Кирил дуже чітко відповів під час минулорічного візиту. Його питали: чому крихітна Албанія має свою єдину помісну церкву, а велика Україна – ні? Тому, каже, що Тирана ніколи не була ні для кого Єрусалимом, а Київ – це наш Єрусалим, і ми не маємо наміру Київ відпускати.

З точку закону та традицій, можлива резиденція Кирила в Україні?

Звичайно, вона можлива в будь-якому українському місті. Мені важко зараз сказати, якого рівня влади потрібен дозвіл, щоб йому виділили приміщення і він створив собі резиденцію. У нього вже є резиденція в Одесі, наприклад.

Як ви вважаєте, чи готові українські школи вводити урок православ"я? Потрібно це, і чи не образливо для для вірних інших релігій?

Практично в усіх європейських країнах існують уроки релігії. Навіть у Франції, яка принцип світськості зробила головним. Чому їх не повинно бути в Україні, я, наприклад, не розумію. Але для цього необхідно декілька речей.

І нарешті, є ще одна річ, яку ми не повинні забувати. Одна справа, коли є спільнота, і їхні діти завжди вчилися релігії. Інша справа, коли діти не вчилися релігії, і раптом їх розводять: православних туди, греко-католиків сюди, іудеїв сюди. Це може бути травматичним.

Треба почати з дозволу відкривати церкву в школі, де загальноосвітній компонент фінансувався б державою, а додатковий – церквою, і щоб вони повністю відповідали виставленим Міністерством освіти стандартам загальноосвітніх закладів. Зараз це не заборонено, але й не дозволено, тому деякі церкви напівпідпільно такі школи роблять.

Запитання читача: чи потрібна церква взагалі, тим більше в тому вигляді, в якому вона зараз існує: відспівування самогубців за гроші, попи на джипах з охороною?

Мені зразу два вислови спадають на думку. Був такий митрополит волоколамський Питирим, нині покійний. Коли говорилося, що не сьогодні-завтра буде в нас комунізм, він казав, що церква буде існувати й за комунізму. А другий вислів – Клайва Льюіса - про гідність християнства і негідність християн.

Дійсно, інколи ми зустрічаємося з абсолютно огидними типажами. Але доводилося зустрічатися і з абсолютно жертовними. Не тільки ченцями і черницями, але я з парафіяльними священиками.

Щодо того, чи потрібна церква. У нас існує те, що можна назвати духовним супермаркетом. Пропозиції на ньому величезні – в Україні понад 100 різних релігійних напрямів, течій. Але більшість українців обирають так звані історичні церкви - православні і католицькі східного обряду. Вони відчувають, що до цих церков причетні минулі покоління, покоління, що є зараз, і прийдешні покоління.

А гідність церкви і священнослужителів залежить і від самих мирян. Творчі і відповідальні миряни відповідають за те, що відбувається в їхній парафії.

Запитання читача. Збігнєв Бжезинський сказав приблизно такі слова: якщо в державі знаходиться третина чужої церкви, то чужа держава може впливати на політику. Це не про Україну?

Збігнєв Бжезинський виконує роль Омара Хайяма: йому приписують такі речі, яких він ніколи не казав. Одна частина людей приписує йому слова про третину чужої церкви, інша – про те, що православ"я є найбільшим ворогом західного світу.

Я не до кінця розумію, що таке чужа церква. Якщо Католицька церква має центр у Римі, або якась протестантська церква має свій центр у Сполучених Штатах, це ж не означає, що в ціх церквах у нас знаходяться не патріоти.

Але ж там зовсім інші традиції. Прем"єр-міністр Італії ніколи не скаже, що часи "беспризорности" Іспанії закінчилися

Ну, це не прем"єр-міністр, слава Богу, казав. Це казав диякон.

Згідний з вами у тому, що у православ"ї зовсім інша традиція. В православ"ї державна незалежність передує отриманню церквою помісництва. Це іде від давніх канонів, коли кордони новостворених церковних провінцій збігалися з цивільними кордонами. В історії дуже багато прикладів, коли країна виборювала незалежність і отримувала автокефальну церкву, якщо переважна більшість – 90% - православні. Сербам Констатинопольский патріарх так і сказав: якщо Богом бережена Сербія стала державою, то ми даруємо їй автокефалію.

Які тонкощі церковної політики заважають Константинополю визнати українську автокефалію?

Є ще один момент, більш важливий. Далеко не всі православні в Україні хочуть автокефалії. Тому доля української церкви залежить від того, що відбувається в Києві, Донецьку, Львові і інших українських містах і селах, а не в Константинополі чи в Москві.

Є популярна серед прозахідних інтелектуалів думка про те, що православ"я й, меншою мірою, католицизм формують тоталітарний, авторитарний тип свідомості. А в країнах, де панує протестантизм чи якісь його версії, не було диктатури чи влади мафіозних кланів.

Ми б мали б ввести всі можливі змінні для того, щоб зрозуміти, наскільки в даному конкретному випадку впливають протестантизм, католицизм чи православ"я. Наприклад, ми не знаємо до кінця, що є визначальним за те, що в цій кімнаті тепло чи холодно.

Ми не можемо з очевидністю сказати, що православ"я, католицизм чи протестантизм, а не щось інше сформувало авторитарний тип свідомості. До того ж на наших очах відбувалася третя хвиля демократизації від Латинської Америки до Філіппін, і ця хвиля була католицькою. Я не виключаю що наступне демократичне піднесення може бути православним.

Але досі такі речі як політична демократія, ринкова економіка і правова держава краще працюють в протестантських країнах. А, наприклад, латиноамериканські держави - корумповані і нестабільні, хоча конституція і вік незалежності в них такі як і в США.

В Латинські Америці є країни, де протестанти становлять велику частку населення. Наприклад, Чилі. Наприклад, Гондурас, де обрали президента протестанти. Я б не наважився з повною впевненістю говорити про релігійний детермінізм, про те, що якщо ми народилися православними, то завжди будемо крутить хвости.

Так, у США є думка відомого вченого Семюеля Хантингтона про те, що Сполучені Штати своїм рівнем розвитку завдячують двом речам: англо-саксонський культурі і протестантизму. А люди іберійської культури і католицької віри, коли прибули до Америки, створили Кубу і Бразилію... Ця теза спричинила велику дискусію щодо впливу релігії на розвиток держав.

А який масштаб розповсюдження протестантизму і яка кількість населення є православним в Україні?

Число протестантів в Україні наближається до мільйона, якщо рахувати і свідків Єгови, яких самі протестанти до себе не відносять. Називають і інші цифри, але вони сильно перебільшені. Ще одне сильне перебільшення – коли говорять, що в нас 2 млн. мусульман. Якщо скласти дані перепису щодо етносів, які сповідують іслам, то більше півмільйона ніяк не виходить. Тоді отримуємо: або в Україні колосальна кількість незаконних мігрантів, або колосальна кількість українців навернулися в іслам. Статистика Римо-католицької церкви дає 800 тис. вірних. Я думаю, що це перебільшення і католиків латинського обряду десь 450 тис. Найбільш точна цифра по греко-католикам. Практично всі соціологічні дослідження відводять їм 7-8% дорослого населення України. Менш зрозуміла ситуація з православними по різним церквам. Попри те, що в УПЦ МП 12 тис парафій, а в УПЦ КП – 4,5 тис. парафій, дослідження показують, що людей, які вважають себе належними до Київського патріархату, більше, ніж тих, хто відноситься до Московського патріархату.

Я думаю, що тут ідеться про наступне. Більшість православних – це православні культурно, тобто не практикуючі православні. В анкеті вони вибирають належність до Київського патріархату і тим самим демонструють свою етнічну ідентичність. Якщо анкета дозволяє вибрати пункт "православні взагалі", а не якогось патріархату, то багато людей вибирають його. Це характерно не тільки для України. Православ"я і католицизм – серйозні соціокультурні маркери, за допомогою яких людина визначає своє місце в світі. Апофеоз такого маркування – це Лукашенко, який сказав, що він православний атеїст.

А чому Православна церква є консервативною? Багаточасові служби, безліч обмежень в побутових речах, досить закрита позиція щодо актуальних питань. На вашу думку, в чому причина такого консерватизму в православній церкві і відгородження від викликів сучасного суспільства?

Я недавно стояв на богослужінні з одним політиком. Воно тривало 2 години, а після того ще було причастя. Бачу, що він втомився. Тоді я йому сказав, що 300 років тому богослужіння для людини були єдиними годинами, коли вона не працювала і мала можливість відпочити.

Про ці питання постійно дискутують. Одна частина говорить, що православ"я має бути відповідним часові, щось запозичувати у католиків, які пішли на скорочення меси, національні мови, дозволили сидіти під час служби.

Ці дискусії якщо не вічні, то дуже довгі. Але церква залишається консервативною в цих речах. Десь вона втрачає від цього, але щось і набуває.

Я думаю, що дискусії між традиціоналістами і тими, хто бажає оновлення, будуть завжди. Частину людей це буде викидати з церкви. Але ми бачимо й зворотній процес: так, в католицьку церкву повертаються внуки тих католиків, котрі в свій час стали протестантами.

І знову ж виникає питання про небажання церкви поступатися людині.

Насправді, в православній церкві колосальна кількість поблажок до людини з її слабкостями. В іудаїзмі, наприклад, 613 приписів, з яких 365 забороняючих і 248 дозволяючих. Щоправда, частина їх не діє, тому що вони стосуються Єрусалимського храму, який зруйновано.

До речі, ви не згадали про кількості іудеїв в Україні.

Згідно перепису, в Україні 104 тис. євреїв. Деякі представники єврейської громади кажуть, що цифра занижена. З євреїв дехто охрещений, але більшість вважають себе так чи інакше причетними до іудаїзму. Але як показали дослідження в 90-х роках поміж 8 найбільших етносів країни (українці, росіяни, білоруси, молдовани і т.д.) серед євреїв найменше людей, які дотримуються релігійних приписів, знають одну з єврейських мов, обговорюють між собою події національної історії і співають національні пісні. За 20 років багато було зроблено єврейською громадою, місіонерами із США і Ізраїлю, але сказати точно, що всі 104 тис. євреїв нині шанують Суботу і дуже акуратно дотримуються всіх приписів, звичайно не можна.

Де границя між Церквою, релігійною громадою і сектою? Наприклад, "Посольство Боже" – це церква, релігійна спільнота чи фінансова схема?

Секта в соціологічному значенні цього поняття – це не страшно і не образливо, хоча б тому, що це нормальний спосіб розвитку релігій. Переважна більшість нових релігій починали як секта чи культ. З"являється людина, яка каже, що до цього жили неправильно, закликає "Йдіть за мною, я посланець Божий, ви отримаєте Царство Небесне". Абсолютна більшість таких культів зникла, але деякі перетворилися на світові релігії.

Ще один загальний спосіб розвитку. Невеличка групка обраних опиняється перед викликом всього світу. Вони мають вирішити для себе, що з цим світом робити: чинити йому спротив, розчинитися в цьому світі або пристосуватися до нього. Хрестоматійним прикладом, достойним підручника "Соціологія релігії", могло б стати "Біле братство". У мене склалося враження, що Кривоногов створював його і дивився в підручник.

Але коли деякі законодавці намагаються заборонити тоталітарні секти, вони пропонують заборонити релігійні організації, які маніпулюють довірливістю людей, обманюють людей. В українських умовах це значить, що ми підвішуємо на гак абсолютно всі релігійні організації. Наприклад, я змалечку ходжу в церкву, мені говорять, що Христос прийде. Уже на пенсію пора, а царство Боже не настало. Обманює мене священик? Очевидно, що обманює.

Я вважаю, що Кримінального кодексу абсолютно достатньо для того, щоб регулювати ці відносини. Я також вважаю, що переважна більшість людей, яка приєднується до релігійних організацій, чинить це не внаслідок примусу, а внаслідок вільного вибору. Я також знаю, що всі розповіді сектантоборців про зомбування і зміну свідомості, не були підтверджені науковими дослідженнями. Людина може змінити свою поведінку під впливом якихось обставин, але це не стає релігійним переконанням.

Тому я вважаю, що всі ці заборонні законопроекти – це не серйозно. Настільки розмиті критерії цього тоталітаризму, що всі релігійні організації потрапляють під ці критерії.

Все ж таки "Посольство Боже" – це секта?

Що нам дає визначення "Посольства Божого" як секти чи церкви з правової точки зору? Нам це нічого не дає. Якщо лідер цієї релігійної організації обґрунтовано звинувачується в шахрайстві, махінаціях – це інша справа. Але таке саме може статися і в релігійній організації, яку ми відносили до іншого статусу.

Я не хочу оперувати такими категоріями, тому що дехто в УПЦ КП називає УПЦ МП "сергианской сектой" за ім"ям митрополита Сергія, який у 1927 році започаткував примирення і співпрацю Церкви з радянською владою. Дуже легко можна назвати сектою кого завгодно. Це не продуктивно.

У католиків зараз багато скандалів щодо педофілії священників. В Україні такого немає, чи просто інформація приховується?

Був такий випадок в Сумській області. Православний священнослужитель був притягнутий до відповідальності.

В Православній церкві духівництво одружене, і це знімає багато питань. Проблеми з неодруженим духовенством, з архієреями є. Про це писалося і говорилося чимало.

Мені важко сказати, наскільки частіше це трапляється в Церкві, ніж в суспільстві взагалі. Ясно, що коли це вчинив якийсь Пупкін, то це не набирає такого розголосу, як коли це зробив священик.

Думаю, що багато педофільских історій, особливо в Штатах - спроби отримати гроші. Але проблема існує, і це визнають усі, в том числі Папа. Потрібні специфічні підходи до формування духовенства. Зараз у Ватикані розробляють психологічні тести, щоб люди з такими схильностями не потрапляли до духовенства.

Подготовила Ольга Охрименко, focus.ua