Лишь бы не было войны. Чего больше всего боятся и на что надеются украинцы

Фото: Укринформ
Фото: Укринформ

Генеральный директор Киевского международного института социологии Владимир Паниотто рассказал Фокусу о том, какие скрытые конфликты обострились в обществе в последнее время

Какие трансформации, произошедшие с обществом за год, вы считаете самыми важными?

— Ситуация настолько сильно изменилась, что происходящее иногда видится как что-то немыслимое и неправдоподобное. Одна из основных позитивных тенденций — волонтерство, развитие гражданского общества. Люди не ждут, что государство решит их проблемы, и берут инициативу в свои руки. А ведь уровень патерналистского отношения к государству еще недавно был весьма высок, и не только на востоке, но и на западе и в центре Украины. У нас всегда считалось, что государство должно обо всех заботиться. Но мы начали постепенно отходить от этой установки.

кто он

Украинский социолог, доктор философских наук, генеральный директор Киевского международного института социологии, профессор Киево-Могилянской академии

почему он

Знает, что думают украинцы о войне, политике и экономике, чего боятся и на что надеются

А если говорить о негативном?

— Прежде всего это война с Россией и российско-украинские отношения. В первые месяцы после захвата Крыма количество украинцев, позитивно относившихся к России, сократилось с 80% до 50%. Спустя год цифра уменьшилась до 32%, хотя региональная дифференциация весьма ощутима: на западе позитивно относится к России 15% населения, в центре — 23%, на юге — 46% и на востоке (вместе с Донбассом) — 53%.

Второе — беспрецедентная миграция. Фактически из Донбасса выехало население Латвии. Целая страна переехала в другое место.

Как этот масштабный переезд будет влиять на ситуацию в обществе в дальнейшем?

— Трудно сказать. Пока что большинство населения Украины, 85–90% по разным регионам, относится к вынужденным переселенцам положительно или нейтрально. По крайней мере на словах, хотя вербальное поведение иногда отличается от реального. В негативном отношении признаются от 3 до 9% украинцев в зависимости от региона. Но это все равно не означает, что нет проблем. Для конфликтов иногда достаточно и одного процента.

Заметьте, каждый конфликт с участием переселенцев имеет резонансный характер. Появляются слухи, они подхватываются российским телевидением, да и украинским тоже. В результате единичные случаи воспринимаются как нечто регулярное. И в таких условиях негативное отношение к жителям Донецкой и Луганской областей может расти.

Чем это чревато?

— Для того чтобы адаптировать такое количество переселенцев, для того, чтобы они могли найти себя, требуются большие усилия государства, самих людей, окружающих. И раздувание конфликтов затрудняет этот процесс, и без того сложный. Ведь, как показывают наши исследования, переселенцы порой настроены чересчур оптимистично. Они считают, что военные действия скоро закончатся и они смогут вернуться домой. Они пережидают, не стараются адаптироваться. Например, не ищут работу. Еще один момент. Донбасс — очень урбанизированная территория. Больше всего переселенцев как раз из Донецка и Луганска. Они привыкли жить в крупном индустриальном центре. У них соответствующие специальности. Поэтому создание комфортабельных поселков в сельской местности, что предлагается как один из способов решения проблемы, воспринимается ими как значительное ухудшение условий жизни.

"Нормальные отношения с жителями Донбасса будут восстанавливаться гораздо медленнее, чем даже с россиянами"


Владимир Паниотто 
о проблемах реинтеграции оккупированных территорий
Владимир Паниотто о проблемах реинтеграции оккупированных территорий

Какие варианты решения военного конфликта украинцы поддерживают?

— Уровень поддержки минских соглашений очень высок — от 70% до 80% в зависимости от региона. Изначально люди рассчитывали на победу. Пока Россия не ввела регулярные войска, они логично рассуждали, что лучше пусть будет война, но она будет недолгой, а за ней наступит устойчивый мир. Но оказалось, что Украина не может решить конфликт военным путем. Поэтому сейчас фактически подавляющее большинство за мир любой ценой. И чем ближе к зоне боевых действий, тем ярче проявляются такие настроения.

Насколько сложно Украине будет наладить отношения с Донбассом в случае его реинтеграции?

— Главная неопределенность с оккупированной частью. Если ситуация нормализуется и эта территория вновь станет Украиной, то нормальные отношения с жителями Донбасса будут восстанавливаться гораздо медленнее, чем даже с россиянами.

Почему?

— Руководитель отдела социокультурных исследований российской службы "Левада-центр" Алексей Левинсон недавно на круглом столе в Украине говорил, что общественное мнение в России достаточно управляемое. К такому выводу социологи пришли, учитывая скорость его изменений, колебаний. По его словам, отношение россиян к Украине очень быстро может вернуться к довоенным показателям. С Донбассом это не произойдет быстро. Потому что здесь настоящая кровь и личная ненависть, а не абстрактная Россия, к которой к тому же на Донбассе многие относятся положительно.

Существует противоречие между тактическими и стратегическими задачами, которые вынуждена решать Украина. Скажем, лишение жителей оккупированных территорий пенсий и многие другие меры лишь усугубили ситуацию будущей интеграции Донбасса в Украину. Одно дело, когда пенсии назначаются, но они не доходят до адресата по каким-то причинам. В таком случае Украина выглядит в моральном плане намного благороднее, чем "ДНР"–"ЛНР". В будущем это могло бы помочь стабилизировать ситуацию. Но это если думать о будущем.

А мы думаем о будущем?

— Заказы от власти на исследования по Донбассу появились только полгода спустя после начала конфликта. Получается, первые полгода, когда проблемную ситуацию было легче локализовать, власть действовала вслепую. Каждый шаг только подливал масла в огонь. Например, предложение Вячеслава Кириленко об отмене языкового закона Кивалова — Колесниченко. Для востока это было очень болезненным событием. Но что власти сделали дальше? Назначили Кириленко министром культуры и вице-премьер-министром. Может быть, он талантливый менеджер, не знаю, но все равно это выглядит как какой-то вызов: мол, мы сильнее, назначаем, кого хотим. Кстати, то, что закон Кивалова — Колесниченко отменили, знали все, а то, что Александр Турчинов не подписал изменения, оставив по сути его в силе, мало знали и в России, и в Донбассе. И это тоже проблема. Власти не научились воспринимать информационную войну именно как войну.

Недавно мы нашли статью Валерия Хмелько (известный украинский социолог. — Фокус). В ней он говорил, что существует украинская русскоязычная культура, и отношение к русскоязычным украинцам как к не совсем правильным украинцам опасно для независимости Украины. А определенные круги в России рассматривают это население как свое. Статья написана 21 год назад. Будь у нас изначально правильная языковая и этническая политика, при всех усилиях Россия не смогла бы вбить клин между Донбассом и Украиной.

Чего боятся украинцы сейчас, по поводу чего больше всего переживают?

— Сильно упал уровень личной физической безопасности. Об этом говорят в Донбассе и в других регионах Украины. Общество беспокоит вопрос уровня коррупции. 80% украинцев считают, что он либо повысился, либо остался прежним. Хотя вряд ли общественное мнение отражает реальное положение дел. Скорее всего, он все же снизился, но изменились масштабы огласки. Раньше о коррупции говорили только оппозиционные каналы и оппозиция. Сейчас об этом говорят не только все телеканалы, оппозиция, но еще и власть. Сами участники коалиции рассказывают о ней, обвиняя друг друга в коррупции. Для населения это звучит убедительно. Поэтому представления о высоком уровне коррупции доминируют. Почему это плохо? Потому что для осуществления реформ необходимо высокое доверие населения. А откуда оно возьмется, если отовсюду слышно о коррупции, ужасных тарифах и прочих бедах?

Мы убедили себя в том, что мы не такие, как русские. А на самом деле так ли мы сильно отличаемся друг от друга?

— Во всех исследованиях об украинском характере и отличиях между украинцами и русскими, живущими в Украине, которые КМИС проводил еще с начала 1990-х, мы не нашли особых различий. Хотя, на первый взгляд, они очевидны. Например, уровень антисемитизма и ксенофобии среди украинцев выше, чем среди русских. Но если проанализировать ситуацию глубже, то оказывается, что среди русских процент живущих в крупных городах вдвое выше, чем среди украинцев. И на самом деле мы видим различия между сельским и городским населением, а не различия между народами.

Если взять только жителей крупных городов Украины, то таких отличий между русскими и украинцами нет. Что же касается отличий между украинцами — гражданами Украины и россиянами — гражданами России, то сейчас эти различия очень существенны, но связано ли это с нацио­нальным характером — большой вопрос. Мне кажется, что социальная структура играет для двух стран большую роль, чем, возможно, нацио­нальный характер. И для Украины, для сохранения ее целостности жизненно важно формировать именно политическую украинскую нацию, в которой представители различных этнических групп будут чувствовать себя полноценными равноправными гражданами.