Украинцы никогда не забудут русским это преступление, — Александр Иличевский

Когда ты уезжал из России, ощущалось, что случится через несколько месяцев?

— Я уехал в сентябре 2013-го, во вполне еще вегетарианское время. Задним числом мы все пророки, но настоящая история так устроена, что все прогнозы существуют лишь для того, чтобы не сбываться. Я уехал из России потому, что время не просто остановилось, а пошло вспять. Стало ясно, что лучше быть в провинции у моря. Так что ничего и близко я себе представить не мог. Чувство абсолютной эмиграции явилось позже, и это было драмой, облегченной лишь тем, что я был уже здесь, в Тель-Авиве.

Ты написал одно из лучших произведений о Крыме в русской литературе — вышедший в 2005-м роман "Ай-Петри". После "крымнаша" твое отношение к Крыму изменилось?

— Речь не только о Крыме, конечно. Культура — забавная штука. С одной стороны, она — ядро цивилизации. С другой — нет ничего более эфемерного. Даже Германии, одной из наиболее мыслящих стран Европы, понадобилось недолго, чтобы перейти с языка Гете на язык пива, по выражению Томаса Манна. И дальше Манн говорит, что нет доброй и злой Германии — она вся стала злой. Так что после такого отчуждается не только Крым. Надо теперь долго жить, чтобы надежда вновь дала о себе знать.

И все-таки, до "крымнаша" россияне относились к Крыму как к части своей территории, случайно попавшей к соседу и ждущей возвращения, или "сакральную любовь" к Крыму им привили в одночасье — по указу президента?

— Я часто и подробно бывал в Крыму, и ни разу не чувствовал деления на "наш" и "ваш". Когда эта проблема возникла, она мне показалась выдуманной, что и есть первый признак пропаганды: чем вопиющее вранье, нацеленное в варварскую область сознания, тем оно эффективнее. Так что это та же проблематика "распятого мальчика". Но теперь я часто вспоминаю наблюдение Евгения Сабурова, поэта и первого вице-премьера Крыма, коренного крымчанина. Он говорил, что местные жители по преимуществу — потомки чекистов, которыми Крым населил Сталин в награду за службу и для того, чтобы создать боеспособную верную преграду вокруг своей любимой дачи — от татар и другого колониального населения. И потому, говорил Сабуров, ничего толком в Крыму не получится, поскольку натура чекистов находится вне смысла и природы комфорта — единственного товара, который Крым способен производить. Понятное дело, что реваншизм с таким населением рождается с полуоборота. Опричнина — это не только класс телохранителей тирана, это понятие включает в себя территориальную коннотацию: суть русской опричнины была в выделении части земель исключительно для нужд государства и его номенклатурной гвардии — бояр и войска.

Когда ты был в Украине в 2009-м, как она тогда виделась и воспринималась: частью России, как, скажем, Беларусь, или все же другим государством, как, допустим, Польша?

— Воспринималась как самостоятельное государство, неоднородное, конечно, в пространственном отношении, но решающее один список задач. К тому же ощущалось различие списков проблем у России и Украины. Например, во время поездки произошел такой случай. У меня сложилась трудная ситуация на дороге, и гаишник остановил нашу машину. Вместо того чтобы сразу "решить проблемы", мы провели полчаса над кодексом правил движения, с помощью которого он доказывал мне нарушение. И напоследок гаишник, разумеется, все-таки взяв мзду, сказал: "Дорога рассудит". Казалось бы, пустяк. Но такое в России было невозможно. Тут, конечно, не суд, а дорога, но само понятие, пусть архаичное некой законности, некоего воздаяния — оно примечательно.

У тебя украинские корни — расскажешь об этом?

— Мы же вместе ездили с тобой в одно из моих родовых гнезд — Козиевку под Харьковом. Мой прадед был кантором — главой молельного дома общины субботников. Сейчас от субботников там и следа нет, но есть баптисты. С чего вдруг мой прадед-украинец стал бы переходить в субботники — в иудейскую веру? Это серьезный вопрос, на который мне еще предстоит найти ответ.

Война с Украиной, как теперь понятно, готовилась полтора десятилетия, только никто не видел и не догадывался. А вот сегодня, задним числом, какие можно разглядеть признаки того, что должно было случиться впоследствии?

— Ничего. План наверняка был, но никаких предвестий не наблюдалось. Например, могли бы как-то всерьез продвинуть Севастополь, хотя бы флот, наладить переправу, мост построить. Скорее всего, время реальной подготовки было очень небольшим.

В России государственная пропаганда — страшная вещь, великая сила, — ты ощущал ее на себе?

— Пропаганда действует на первичные, вполне реликтовые инстинкты. Уберечься от этого нелегко. Скажем, есть психологические опыты, в которых проверяется то обстоятельство, что человек рефлекторно поддается на манипуляцию эмоциональной реакцией. Реагирование это практически безусловно, и контроль сознания требует много ресурсов, прежде всего интеллектуальных. А образование в России никогда не было коньком широких масс, в новейшие времена тем более. Скажем, планомерное уничтожение российской науки я напрямую связываю с ликвидацией интеллектуальной основы для создания протестного класса — технической интеллигенции, хорошо себя зарекомендовавшей в период Перестройки и особенно в 1991 году: Белый Дом, по сути, защищали студенты, доктора и кандидаты наук, мэнэсы, аспиранты, доценты и профессора.

Многие твои произведения так или иначе историчны, во всяком случае, сюжетные корни в них уходят куда-то вглубь прошлого, в революцию, Гражданскую войну. Нынешняя эпоха для тебя перекликается с теми временами?

— Конечно. Произошла, в сущности, та же страшная вещь: целая страна была повернута в одночасье к раздору. Была посеяна гражданская рознь между двумя братскими народами. Это преступление, которое еще только начинает становиться хоть как-то осознанным. Ладно, русские, когда выключат телевизор, забудут и охнут. Но украинцы-то не забудут никогда. Я лично не очень понимаю, с каким выражением лица я мог бы оказаться в Киеве. Во всяком случае, ничего комфортного не предвижу. Все это ощущается страшным провалом эпохи: на четверть века назад — в некую воронку, которая не раскрылась тогда чудом, но тут как тут сейчас. Впрочем, никакие исторические аналогии не работают в точности. События сейчас отбрасывают Россию на десятилетия в ее развитии, по всем аспектам. Все это напоминает движение железнодорожного состава, долго карабкавшегося из-под откоса, затем утратившего тягу, начавшего тормозить, а теперь — падать. Причем снова остановить этот состав кажется уже невозможным.

Российское настоящее часто сравнивают с эпохой Сталина или, как в последних романах Сорокина, — Ивана Грозного. Что ты думаешь об этих параллелях?

— Тут всего понемногу. И опричнина, и сталинщина в некоторых регионах в полный рост. Мне нравится определение Томаса Венцловы нынешнего строя как "эластичного тоталитаризма". Это когда тоталитарное давление не жмет до упора, а послабляет и снова давит с неизвестным пределом. При этом непонятно, что лучше, с учетом числа жертв в единицу эпохи.

Почему России так не везет с правителями?

— Это проблема популизма как торжества среднего человека. Такая форма слишком хорошо работает в малообразованных, подчиненных наследию бедняцкого коллективизма обществах. Никогда не было просто выкарабкаться из колеи. Но это возможно при должных и последовательных усилиях. С помощью образования и детского воспитания любую страну можно вытянуть в сторону просвещения за пятнадцать-двадцать лет. Это научный факт, рекомендую ознакомиться с лекциями Александра Аузана по институциональной экономике. Другое дело, когда намеренно власть если что-то и делает со страной — так только то, что служит укреплению этой самой власти. Тут забота об общественном благе всегда останется на уровне выживания.

Поговорим о месте, где ты сейчас живешь. Что дал тебе Израиль, от чего освободил, или нет, что помог понять, или не помог?

— Я в Израиле почти три года, и ощущения давно не туристические. Могу четко сказать: я люблю — и теперь уважаю — эту страну и хочу в ней жить.

Как из Израиля видится все, что происходит сейчас в Украине и в России? Как государственные и негосударственные израильские телеканалы и СМИ оценивают и подают события в Украине и в России?

— Здесь не может быть отстраненного взгляда. Российская пропаганда очень действенна и проложила фронт не только в Израиле, но в самой Европе идет конфронтация выбора между добром и злом. И, боюсь, это этические проблемы уже самой Европы. В этом смысле израильская политика, на мой взгляд, пока безупречна, посмотрим, что будет дальше. Тем более русские каналы еще долго будут пользоваться спросом в Израиле.

К слову, русская диаспора Израиля как настроена — про-, антипутински? И есть ли в Израиле украинская диаспора?

— Она разная в зависимости от центров притяжения. Мой круг общения поголовно демократический. Насчет украинской диаспоры не знаю, наверняка есть. Белорусская есть точно. Украинскую речь на улицах Тель-Авива и особенно пригородов можно услышать. Видел я и хасидов из Одессы, гордо называющих себя жидобандеровцами.

Твои последние книги — "Город заката. Прогулки по Стене", "Справа налево" — об Израиле или в том числе об Израиле. А новая книга будет о нем?

— Наверное, так о новом романе можно сказать — он и об Израиле тоже. Но в целом он, конечно, о времени.

Израиль — постоянно сражающееся государство; неужели и Украине предстоит такой стать? А Донбассу — чем-то вроде сектора Газа или Западного берега реки Иордан?

— В этом есть большая опасность.

• Читайте также: Я благодарна всем, кто избегает воплей "Надо сжечь Москву!", — Марианна Кияновская

И вторая часть того же вопроса: какие качества и черты характера украинцам — отныне народу сражающегося государства — теперь предстоит в себе развивать, воспитывать?

— Этические. И образование. Это главное, что пригодится для создания будущего.