В Донбассе власть принадлежала не украинским президентам, а Ахметову, — Владимир Диброва

Владимир Диброва много лет живет в Соединенных Штатах, преподает на кафедре славянских языков и литературы Украинского научного института Гарвардского университета. Он отмечает, что большинство его студентов не имеют украинских корней, и подчеркивает, что, несмотря на события последних лет, "средние" американцы не интересуются Украиной.

Несколько отстраненный взгляд писателя, давно живущего за рубежом, помогает ему трезво оценивать события на родине.

"Требуется серьезное лечение"

Вы писали и об украинцах за рубежом, и об украинцах, живущих в Украине. О ком вам сейчас писать интереснее?

— Все писатели любят повторять, что не они выбирают темы, а, наоборот, темы их находят. Что они стремятся к универсальности, но "родная" стихия — это единственное, что они знают и чем они наполнены. Что творчество — это не "форма" и не "содержание", а попытки художника создать сплав из обоих элементов. Что их задача — не воспроизводить местный колорит, а подвести читателя к тому месту, в котором ощущается присутствие другого мира, ну и так далее. Именно это меня интересует. Но как писатель я никогда не могу предсказать, каким будет результат моих усилий.

Что нового за последние два года вы узнали об украинцах?

— Украинский народ никогда не перестает удивлять меня. Как только мир хочет забыть о нем, он вдруг выпрыгивает с обочины на большую дорогу и перегораживает ее. А когда, подхватив все свои манатки, надо, наконец, начать двигаться по этой дороге, он снова сворачивает на обочину.

Последние два года были особенно драматичными для нас. Мы как будто стали персонажами национального эпоса. Более того, мы почувствовали, что от нас зависит, как дальше будут развиваться события и чем это закончится. В такие времена невозможно ни спать, ни даже переключиться на другие дела. Радость легко сменяется гневом, а гордость — яростью. От надежды на то, что стоит нам сделать так или эдак, и все у нас будет хорошо, до отчаяния — один шаг. Вы сами знаете, как это истощает. Один из уроков революции — осознание того, что любая добродетель может обернуться страшным пороком. Например, желание во что бы то ни стало помириться, приводит к тому, что страна не может даже начать очищаться от грязи.

А еще все больше проступает масштаб болезни, от которой всех нас трясет, и осознание того, что одними "витаминами" здесь не отделаешься. Требуется серьезное лечение. А кто же нам его подарит? Кроме того, очень много неуверенности и смятения.

Не совсем понятны мотивы некоторых ведущих игроков этой драмы. Кто они на самом деле, герои или провокаторы? Искренние идиоты или коварные враги? Учитывая, что все мы были частью тоталитарной машины зла, трудно рассчитывать на то, что у власти вдруг окажутся идеалисты. Откуда им взяться? Тем более что на уничтожение Украины веками работала такая мощная внешняя сила. Если в странах "соцлагеря" не было ни одной организации, которая бы ни была инфильтрирована агентами секретных служб, что говорить о нас?

Насколько оправданны попытки списать все проблемы Украины на происки внешних врагов и законы военного времени?

— Мне кажется, нельзя все "валить" на злых соседей. Что-то в нас есть такое, что объясняет нашу "судьбу", то есть модель поведения, которая остается почти неизменной на протяжении всего нашего исторического бытия.

Здесь можно привести притчу о сеятеле из одной известной книги. Некоторые зерна упали у дороги. Налетели птицы и выклевали их. Другие попали на каменистую почву, быстро взошли и так же быстро засохли, потому что там была неглубокая земля. Третьи упали в терние, выросло терние и заглушило их. Однако были и такие, которые попали на хорошую землю и уродили в стократ. Если приложить эту притчу к нашей ситуации, то, по моим наблюдениям, мы находимся где-то между вторыми и третьими зернами, ближе к тому, что бывает бесплодно: мы услышали Слово, но земные хлопоты и соблазны сразу забили его, а вместе с ним и указатель пути, и свет, и надежду. Как иначе объяснить то, что мы так мастерски теряем каждую возможность, которую нам время от времени дарит история?

Вы считаете опасной инертность украинцев, то, что многие ждут, что и без них образумят Путина, дадут денег, сделают из Украины "витрину западного мира"?

— Считаю. Но, перефразируя товарища Сталина, которому тогдашний председатель Союза писателей Александр Фадеев жаловался на своих подчиненных, могу только сказать: "У меня для тебя другого народа нет".

"Мы разные. И надо радоваться этому"

Когда были в Украине в последний раз? Почувствовали ли в людях желание меняться, становиться европейцами не только географически?

— Последний раз я был в Украине в феврале 2012 года. Я ездил на похороны отца и пробыл в Киеве неполные три дня. За это время я виделся только с семьей. Было очень холодно и снежно. По протоптанным тротуарам передвигались пожилые люди в шубах и дубленках, а между ними торопилась молодежь без шапок, но в кожанках. Другое впечатление — транспарант с призывом "Любите Украину!". То, что он висел в разных районах города, означало, что это была не самодеятельность, а решение, принятое "наверху". Восклицательный знак указывал на то, что это была команда, хотя и не было ясно, как эту команду выполнять. Что ж по крайней мере здесь не было шипения и скрытой угрозы, которую когда-то несла в себе "Слава КПСС!".

А относительно того, чтобы становиться европейцами... Я не уверен, что мы когда-нибудь сможем быть чем-то или кем-то, чем или кем мы не являемся. Или что нам вообще надо стремиться к этому. И, наоборот, стоит осознать себя, как сразу отпадает неуверенность, а значит, и потребность "изображать" из себя кого-то. Но если "быть европейцем" означает, скажем, не красть, не лгать, не давать или не брать взяток, а уважать закон, то я за это. Но почему нельзя делать то же, оставаясь украинцами? Может, стоит попробовать? И тогда отпадет это неприятное ощущение того, что "жизнь происходит где-либо".

После аннексии Крыма начала войны, много людей вдруг остро поняли, что именно Украина, а не Россия их родина. Украинец теперь — понятие не национальное, а политическое. Можно ли сейчас говорить о том, что Левобережная и Правобережная Украины объединяются или нам еще долго придется бороться с мифами друг о друге?

— Как по мне, тезис о "двух Украинах" — это классическая байка и проявление трайбализма — племенного или кланового мышления. А заодно и образец манихейства, то есть взгляда на мир, по которому жизнь — это поле брани двух равномощных сил: "добра" и "зла", "Бога" и "Дьявола". Это то, на чем стоит язычество и против чего выступают все монотеистические религии, для которых Бог — это полнота бытия, а зло — это не самодостаточная субстанция, а лишь отсутствие добра. Вместе с тем бессмысленно спорить с тем, что все мы разные. И надо радоваться этому. По моему мнению, любой пуризм является очень опасной иллюзией.

Как следует бороться с мифами? Не знаю. Они всегда будут, так же, как и предубеждения, стереотипы или предрассудки. Я бы сказал, что достаточно быть открытым миру, не доверять никакой идеологии, иметь ясный взгляд и никогда не бояться разоблачать ложь и подлог, откуда бы они ни происходили. Потому что здесь речь идет не о какой-то одной победной кампании, а о процессе, который продлится всю жизнь.

Завкафедрой — герой вашего рассказа "Каленик" — говорил: "Вот вы, хохлы, всегда так! Упираетесь там, где не надо. А там, где нужна ясность, напускаете туман". С одной стороны, сейчас украинцы уперлись, где нужно: начали понимать, что пора расставаться с Совком. Но почему им не хватило решимости сменить элиты?

— Я не совсем понимаю, что такое Совок. Если этот термин имеет какие-то политические, идеологические или моральные параметры, то почему их никто не сформулирует? Без такого определения Совок превращается в ругань, за которой не стоит ничего, кроме желания выпустить пар и оскорбить оппонента. И я понимаю, что это временами помогает, хотя в большинстве случаев только маскирует проблему.

Если мы прислушаемся к типичному разговору (или как сейчас говорят "дискурсу") современных украинцев — от молодежи, родившейся после 1991 года, до пенсионеров, то есть к тем понятиям, которыми они оперируют, к их категориальному аппарату, системе координат или к тому, что они цитируют, то можно составить представление об их "метатексте". Это как призма, через которую мы воспринимаем мир. Это то, как нас сформировали семья, школа и общество. Это, наконец, тот воздух, которым мы дышим. Так вот, мы там услышим, в основном, ссылки на популярную культуру советской эпохи — фильмы, брежневские анекдоты, телевизионные передачи, фольклор, очень часто — тюремно-гулаговский, плюс обломки и пыль от марксизма-ленинизма. Это и есть наш метатекст. И пока он не изменится, мы будем оставаться Совком, независимо от того, найдем верное определение этому явлению или нет.

Что касается вопроса об элитах, я не уверен, что в Украине существует критическая масса людей, которые мыслят и действуют не так, как это делает нынешняя власть. Если бы такая элита существовала, тогда не пришлось бы "тасовать одну и ту же колоду". И эта революция, по моему мнению, только лишний раз выявила последствия той катастрофы, прежде всего, демографической, которую Украина получила в ХХ веке. Можно, конечно, вспомнить Францию, которую трясло почти 90 лет, с 1789-го по 1871 год. И которая попробовала все формы революций и режимов, пока все не улеглось и не закончилось импрессионистами и канканом. Но от этого не легче.

Сейчас все в стране понимают, что третий Майдан на руку врагу — внешнему и пятой колонне внутри страны. Возможен ли выход без очередной революции?

— Я не политик, поэтому мне трудно мыслить в категориях масштабных движений. Я считаю, что все изменения нужно начинать с себя. Как сказал один мудрец, "Спасись сам, и тысячи вокруг тебя спасутся". Жизнь невозможна без революций, то есть без разрушения плотин, которые не дают двигаться, без прорыва из рабства в свободу, без скачков в неизвестное. Но для революции нужен выхлоп энергии, и именно положительной энергии, а не только злобы и разрушительной силы. Украина сейчас слишком истощена, чтобы подняться на такое. Но вам изнутри, безусловно, виднее. Я только могу сказать, что задача каждого человека состоит в том, чтобы чувствовать свободу и жить как свободный человек не только во время революций, но и каждый день. Как бы трудно это ни было.

"Ясно, что мир зашел в тупик"

Вы родились в Донецке. Могли ли когда-нибудь предположить, что этот регион станет очагом сепаратизма?

— Нет, не мог. Почти вся моя родня оттуда, и я не считаю, что они больше склонны к сепаратизму, чем Харьков или Одесса. Донецкий криминальный клан фактически руководил Украиной даже при Ющенко. Как пишут некоторые политологи, украинское правительство чуть ли не с первых дней независимости отдало Донбасс в руки местной промышленно-преступной мафии, которая традиционно была больше связана с Москвой, чем с Киевом. Реальная власть там принадлежала не украинским президентам, а Ахметову. Не говоря уже о том, что политика в области образования и информации, которую украинское государство проводило на Донбассе, — это преступление перед страной и капитуляция перед нашим врагом.

Верите в то, что Украина вернет себе Крым и Донбасс?

— Я не знаю, как дальше будут развиваться события. Мы видим, что украинцы воюют, только когда на них нападают, и то часто, как говорится, "в свинячий голос". Сегодня у нас нет ни возможности, ни техники, ни, подозреваю, желания погибать за тех, кто так радостно отрекся от своей украинскости.

С Крымом, по крайней мере, все ясно. Для крымских татар это родная земля, их единственная родина, и они никогда не дадут ленивой и коррумпированной украинской власти забыть об этом. А с Донбассом, пожалуй, главное — не дать умирающей Европе навязать нам очередной "референдум", "выборы" или какое-то другое контролируемое "волеизъявления" народа Лугандона.

Владимир Диброва: "Вспышка фашизма в России, в Европе и даже в Америке, которая вынесла на поверхность такое чудо природы, как Дональд Трамп, — это все признаки того, что мир не принимает глобализацию. Но и в таких условиях мы можем и должны "делать свое"

Какой вы видите Украину, скажем, через десять лет?

— Я так далеко не заглядываю. Жить сегодняшним днем — это все, на что я способен. И из этой перспективы видно, что Украине, если она хочет выжить как действительно независимая страна, надо отбросить все иллюзии относительно того, что кто-то придет нас спасать. Последующие годы будут для нас определяющими. Надо немедленно менять правила игры, по которым живет страна. Все знают, что начинать надо с реформы судопроизводства. Нужны четкие, понятные и прозрачные законы, которые бы выполнялись. Это вырвало бы монополию на собственность из рук тех, кто сейчас у власти.

А что делать с собственностью на землю? Для Украины это ключевой вопрос. Если сейчас международные корпорации за бесценок скупят наши черноземы, это будет конец "проекта Украина". А что делать с системой здравоохранения? Страна быстро стареет, и каждый по нашей национальной традиции бьется за выживание сам по себе. Но подмасливание участковых врачей ничего не изменит. Нужны свежие идеи. Нужны легионы преданных Украине чиновников и законодателей, которым люди доверяли бы. Кризис доверия — это наша самая большая беда. Возьмите старомодное словосочетание "офицерский корпус", приложите его к Украине, и вы увидите, что мы не имеем этого атрибута благородно-феодальных времен. Его надо создать. Но кто этим будет заниматься? И где взять деньги на то, чтобы с разных сторон вытягивать страну из болота? Не спрашивайте.

• Читайте также: В XXI веке войны начинают только аутсайдеры, — Андрей Баумейстер

И это лишь часть наших проблем. Украина невидимыми цепями прикована к глобализации, этой попытке построить очередную Вавилонскую башню. Для кого-то это возможность быстро обогатиться, доступ к экзотике, приобщение ко всем иллюзиям, которыми питается современный мир. А для большинства глобализация несет в себе слом традиционного хозяйства, его устройства и быта, нищету, неуверенность, тревогу и, прежде всего, разрушение планеты. Всем ясно, что мир зашел в тупик, и реакция на этот кризис не будет ни взвешенной, ни рациональной. Вспышка фашизма в России, в Европе и даже в Америке, которая вынесла на поверхность такое чудо природы, как Дональд Трамп, — это все признаки того, что мир не принимает глобализацию.

Но и в таких условиях мы можем и должны "делать свое".

Фото: из личных архивов