Украина

Российскому человеку трудно осознать, что Украина — другая страна, — Лев Рубинштейн

Фокус поговорил с поэтом Львом Рубинштейном о стихах на карточках, государстве, власти, Крыме, Говендо Тамаре Харитоновне и любви

КТО ОН

Российский поэт, публицист и эссеист, один из основателей русского концептуализма. Лауреат литературной премии "НОС-2012" за книгу "Знаки внимания"

ПОЧЕМУ ОН

Был одним из гостей 11-го Международного фестиваля поэзии "Киевские Лавры"

Свои — чужие

Как у вас работает идентификатор "свой-чужой"?

— Человек — социальное животное, как вы знаете. Каждому важно быть среди своих, иметь то, что социологи называют референтной группой, общаться с теми людьми, которым не надо всякий раз заново что-то объяснять. Высший градус взаимного понимания — когда вы одинаково реагируете на одни и те же внешние раздражители, когда вам одно и то же смешно, от одного и того же стыдно и одно и то же радует. Это большое счастье, когда человеку удается открыть такую среду.

Вы участвовали в акциях в защиту людей разных политических взглядов. Насколько для вас важна личность защищаемого человека, можно ли защищать того, кого считаешь глуповатым, или тех людей, чьи взгляды не совпадают с вашими?

— Вы знаете, можно. Я выходил на коллективные акции в защиту людей, политические и нравственные правила которых мне совершенно враждебны. Мне приходилось защищать людей с коммунистическими убеждениями. Но поскольку их несправедливо и вовсе не за убеждения прессовала власть, я считал необходимым защищать их тоже.

В одном из интервью вы сказали, что вы нонконформист.

— Так мне хочется думать.

Когда это ощущение появилось?

— Достаточно рано, лет в четырнадцать я себя ощутил человеком, для которого важно не идти вместе со всеми. Под влиянием чего это появилось, мне трудно сказать. Может быть, чтения, плюс чувствительный возраст, плюс увлечение всякой поэзией. Потом я с детства дружил с компанией своего старшего брата. Его сейчас, к сожалению, уже нет в живых. И вот его компания была откровенно нонконформистской: по стилю поведения, по взглядам, по разговорам. Мне это нравилось. Я всегда сознательно идентифицировался с меньшинством.

Возможно, первопричина этого ощущения — поэтический дар? Мне раньше казалось, что поэтический дар в широком смысле заставляет человека идти против течения. Но это не так. Многие талантливые люди прислуживают власти. Примеров море. Михалков в свое время очень талантливым был.

— Всякий талант — вещь скорее врожденная. Бывает человек с музыкальным слухом. Но это не значит, что он будет выдающимся музыкантом. И это не значит, что он должен быть высокоморальным. Талант не его заслуга. Он дан. А как им распорядится человек, уже другой вопрос. Но я убежден, что талантливый человек, чье социально-культурное поведение, с моей точки зрения, аморально, постепенно и талант теряет. И таких случаев много. Михалков — яркая иллюстрация этой мысли. Потому что последние работы этого парня, на мой взгляд, абсолютно бездарны, а ранние были хороши. Потому что тогда он еще не был тем, кем является сейчас.

Лев Рубинштейн: "Когда империя распалась, Крым де-юре отошел Украине. Можно бесконечно рассуждать, насколько это было правильно-неправильно, но вообще-то тут не бывает правильно, неправильно. Это была территория суверенного государства с теми границами, с какими она вышла из состава СССР. И пересматривать это с точки зрения мирового права просто нельзя"

Говендо Тамара Харитоновна

Вы много экспериментировали с носителями текста — писали на карточках, винных этикетках, глухих стенах. На каких еще носителях вам бы хотелось оставить послание человечеству?

— Дело в том, что я в принципе не хочу оставить послание человечеству. Я всегда считал художественное творчество делом в первую очередь частным. Я должен делать только то, что мне самому интересно и нравится. Если это интересно и нравится еще кому-то, я рад, но это не является моей задачей. Моя задача — написать текст, который мне самому хочется прочитать. А послание человечеству… это пусть Никита Михалков посылает.

Перечитывая ваши тексты, наткнулась на имя Говендо Тамара Харитоновна. Хохотала до слез. Это реальный человек?

— Нет конечно. Придумал. Хотя такая фамилия есть. Я когда-то знал человека с такой фамилией, но это был мужчина.

Сразу же представляешь персонажа пьесы, и хочется, чтобы Тамара Харитоновна пожила в какой-то истории, например, в пьесе Эрдмана.

— Мне очень приятно, что вы именно на это обратили внимание, потому что вообще, во все времена одна из самых таинственных творческих вещей — это придумывание собственных имен. И всегда необъяснимо, почему это срабатывает. Бывают отчетливо смешные, как гоголевские. А бывают неотчетливо. Это умел Зощенко. У него был Петя Ящиков. Вот что смешного? Но очень смешно.

Ваша стихия — цитаты или квазицитаты, из которых вы собирали и разбирали пазлы. Насколько продуктивное для этого занятия время сейчас? Удается ли ловить рыбу в сегодняшнем языковом хаосе?

— Вопрос не ко мне. Если вам кажется это продуктивным, значит, это продуктивно. Если вам так не кажется, значит, нет. Я только делаю то, что делаю, и значит, мне лично это кажется продуктивным. Если бы это было не так, я бы не делал. Но насколько это срабатывает для вас как для читателя, я не знаю. В количественных категориях я никогда не размышляю. Это касается не только моих художественных текстов, но, например, и постов в Facebook. Когда я вижу, что много лайков, для меня важно кто, а не сколько.

"Человека, которому свойственно совершать ошибки, жизнь обычно ничему не учит. И потом… Любовь — это не ошибка, это любовь"

Родина — не государство

Писатель и диссидент Андрей Синявский говорил, что у него с советской властью расхождения эстетические. Какого рода разногласия у вас с нынешней российской властью — эстетические, этические или какие-то еще?

— И те, и другие. Я как автор и как человек, имеющий отношение к искусству, давно знаю, что этическое и эстетическое не разделяются. Это более или менее одно и то же. То, что этично, то и красиво. То, что неэтично, то и некрасиво. То, что красиво, то и нравственно. Эти категории даже существуют в обиходной речи. Мы иногда говорим: "Он совершил некрасивый поступок". Есть такая формула. Поступок — это из области этики, а некрасивый — эстетики. Но они живут вместе. Поэтому "или-или" для меня не существует. Мне эта фраза Синявского очень нравилась всегда, и я ее с удовольствием сам применяю. Мне кажется, что авторы моего типа, мягко говоря, никогда не дружили с властью, прежде всего по этим причинам. Потому что власть бездарна, уродлива, а соответственно, и безнравственна.

Вы представляете власть, с которой у вас не будет принципиальных разногласий?

— Нет. Только теоретически. С любой будут эстетические разногласия. Потому что власть в принципе эстетически неталантлива. Другое дело, что линия разрыва будет разной степени отчетливости. Дистанция будет то больше, то меньше. У меня был короткий период за всю мою биографию — самое начало 90-х годов, когда я более-менее мог произнести "мое государство". Ни до, ни после это государство не было моим.

В одном из своих интервью вы, рассказывая о 1990-х, упоминали Ельцина как яркого харизматичного политика. Что с ним произошло. Почему он сломался?

— С ним произошло то, что происходит со всеми. Человек так или иначе ограничен своими представлениями о жизни. Своим опытом. Для той среды, из которой он вышел, он, конечно, был очень ярким человеком. И он совершил много нетривиальных поступков для партийного чиновника. Из тех, кто был наверху и кого я застал, Ельцин был самой яркой и выдающейся фигурой. Что с ним произошло? Сдулся. Политик, даже самый хороший, не должен быть очень долго у власти, это аксиома. Он должен постоянно жить в ощущении жесткой конкуренции. Как и в бизнесе. Любой монополизм развращает. Либо же надо быть человеком высочайших моральных качеств, чтобы не поддаться соблазну маразматизации своей личности.

Что означает для вас понятие "Родина" и существует ли оно для вас?

— Для меня это слово. Если я его употребляю, то имею в виду малую родину — двор, в котором вырос, или дачу, где проводил лето. Родина в узком и наиболее приемлемом понимании. То, что всю жизнь вспоминаешь. А родина в смысле "государство", это ерунда. Любовь к родине — совершенно ложное и непонятное чувство, в которое я не верю. Есть государство, есть человек. Человек важнее государства. Для меня это аксиома. Значит, к государству надо относиться лучше или хуже в зависимости от того, насколько оно тебе не мешает жить. Хорошее государство — это государство, которое не замечаешь. Я в свое время позавидовал своему швейцарскому приятелю, который долго вспоминал, кто у них там премьер-министр. Он сказал, что мэр маленького города, в котором он живет, это важная фигура, потому что от него зависит, будут убирать мусор или не будут, починят дорогу или нет. А какой-то премьер-министр — всего лишь какой-то премьер-министр.

Ваши картотеки напоминают скрупулезную работу библиографа-каталогизатора, систематизирующего приметы времени. У Борхеса есть классификация животных: а) принадлежащих Императору; б) набальзамированных; в) прирученных; г) молочных поросят и т. д. Если бы вас попросили составить такой каталог обитателей нынешней России, кто в него вошел бы?

— Я сейчас не готов. Вы мне задали задачу серьезную. И интересную, кстати. Я над ней подумаю.

Насколько справедлив тезис "российский демократ/либерал заканчивается там, где начинается Украина"?

— Частично справедлив, если проводить исторические аналогии. Потому что первая фраза, примерно так прозвучавшая, была не про Украину. Не помню, кто это сказал, может быть, Герцен. Но тогда речь шла о Польше. Роль, которую сейчас играет Украина, в XIX веке играла Польша. Украина тогда воспринималась как абсолютная часть Российской империи, и никто про Украину специально не думал, может быть, кроме нескольких людей в самой Украине. А Польша была тем самым пробным камнем, тестом для людей, имперски мыслящих и свободно мыслящих. Многие либералы, которые критично относились к режиму, к царской власти, на Польше ломались. И это же сейчас происходит с Украиной. Вдруг возникла необходимость осознать, что Украина — другая страна. И это трудно для российского человека. Среди них есть разные люди. Есть циничные негодяи, расчетливые подлецы — их мы выносим за скобки. Когда началась история после Майдана и Крыма, произошел существенный раскол среди тех, кто до этого считал друг друга единомышленниками. Но я могу сказать, что в моем ближайшем кругу этого раскола не было.

Насчет Крыма. Ксения Собчак в очередном открытом письме Никите Михалкову упомянула крымский вопрос. Она писала правильные вещи о том, что Украина и Россия по Беловежским соглашениям насчет Крыма "так договорились". И потом вдруг вставила, цитирую: "Так вот, я тоже считаю, что Крым должен был стать частью России… Но эту историческую несправедливость нужно было решать годами переговоров с Украиной". Для меня эта фраза сразу перечеркнула все ее послание. Что вы об этом думаете?

— Это от невежества. Что значит наш? Нынешняя Россия — не та Россия, которая была в XIX веке. Это две разные страны, просто они одинаково называются. Да, в ту Россию входила Украина. Был Крым, принадлежавший Российской империи. Но этого государства давно нет. Потом Крым принадлежал СССР, который тоже не был исключительно российским. Он был государством, в состав которого входили и Россия, и Украина. Когда империя распалась, Крым де-юре отошел Украине. Можно бесконечно рассуждать, насколько это было правильно-неправильно, но вообще-то тут не бывает правильно, неправильно. Это была территория суверенного государства с теми границами, с какими она вышла из состава СССР. И пересматривать это с точки зрения мирового права просто нельзя.

По любви

У вас есть строчка "Уходим врозь, не забывай меня". Когда человек доживает до определенного возраста, он сталкивается с тем, что люди его поколения начинают умирать. У моего поколения, которое было подростками 90-х, старт этого финиша уже начался. Но смерть — вещь такая несправедливая и обидная, правда?

— Обидная — да, но нельзя сказать, что несправедливая, поскольку есть законы природы. Категория справедливости тут не подходит. Потому что жизнь вообще несправедлива. И история искусств несправедлива. Когда говорят "он был замечательным автором, а его несправедливо забыли". Да его несправедливо забыли, так давайте его справедливо вспомним. Тем, кому кажется, что их несправедливо забыли, пусть вспомнят биографию Иоганна Себастьяна Баха, которого после смерти забыли лет на двести. А в XIX веке вспомнили и помнят до сих пор. Это все суетные дела. Если говорить о том, что уходят друзья или ты с кем-то расстаешься по разным причинам — да, это горько, больно, но это очень обогащает.

В каком смысле обогащает?

— Ты начинаешь больше дорожить теми, кто не ушел, а остался. Разные могут быть последствия от болезненных ощущений. С какого-то возраста человек начинает терять — родителей, бабушку, потом начинают уходить близкие друзья. Сколько-то лет назад ушел из жизни мой ближайший товарищ Дмитрий Александрович Пригов. Мы с ним были необычайно близки. Он был из тех, с кем можно было переглядываться. Конечно, я это очень серьезно переживал… Потому что это вырванный клок какой-то. Но он все равно со мной. Я иногда себя ловлю на том, что, идя по улице, с ним разговариваю. Потому что когда-то мы с ним очень любили гулять и во время прогулок все время трепались на самые разные темы. И когда мне что-то кажется занимательным или интересным, мне все время хочется сказать: "Ну как тебе, Димочка, вот это вот понравилось?"

Любовь дает что-то для текстов?

— Страсть к творчеству — такая же, как страсть к человеку. Конечно, дает. Мобилизует эмоциональную и интеллектуальную сферу. Потому что когда ты влюблен, то понятно, что тебе хочется подняться над самим собой. А для человека, который занимается творчеством, лучший выход этой энергии — как раз художества и есть.

Читайте также: А может, завтра прилетят рептилоиды и всех нас спасут, — Роман Лейбов

Да. Но со временем все страшнее влюбляться. Потому что за плечами уже есть травматичный опыт.

— Вот этому жизнь не учит. С одной стороны, считается, что опыт гарантирует от всяких дурацких ошибок, с другой — конечно нет. Человека, которому свойственно совершать ошибки, жизнь обычно ничему не учит. И потом… Любовь — это не ошибка, это любовь.

Фото: Александр Чекменев