Взять украинца, придумать обвинение, — Илья Новиков

После дела Савченко вы не оставили других украинцев, осужденных в России по надуманным обвинениям. Как с ними сейчас обстоят дела?

— Все арестованные за последние два года украинцы в России делятся на две группы: их дела связаны с Крымом или их дела не связаны с Крымом. По делам, не связанным с Крымом, сегодня в заключении остаются девять человек. Это Николай Карпюк и Станислав Клых, по делу в Грозном, где я защищал Карпюка и которое вот-вот должно быть отправлено в Верховный суд на апелляцию. Когда — пока неизвестно, но со дня на день его должны отправить в Москву. Это дело Валентина Выговского, которого я защищал, он сейчас находится в колонии в Кирово-Чепецке, я попаду к нему, скорее всего, на следующей неделе. Там же содержится Юрий Костенко, состояние которого вызывает большое опасение — он на грани ампутации руки, которую ему сломали при аресте больше года назад. Его делом я не занимаюсь, но если мы успеем оформить документы с его родными, в Кирово-Чепецке я заеду к нему, чтобы посмотреть, в каком он состоянии. Выговский и Костенко находятся в одном городе, но в разных колониях. Это далеко от Москвы, консулы не могут туда часто ездить, и у нас сейчас тотальное отсутствие информации о том, что там происходит. Еще один человек, которого я защищаю, сейчас в Москве, это Алексей Чирний из группы Олега Сенцова. Арестованных было четверо: Олег Сенцов, Александр Кольченко, Геннадий Афанасьев, который сейчас уже на свободе, в Киеве, и взял на себя значительную часть работы в части публичной поддержки людей, оставшихся там. Чирний — из этой группы, его год держали в Магадане, в начале июля привезли в Москву, в Лефортово. Допросили один раз, задавали вопросы по поводу непойманных людей, которые якобы входили в группу Сенцова. Арестовали четверых, их осудили, а были еще несколько человек, которых не успели арестовать, они уехали в Украину. Не знаю, насколько они реально интересны ФСБ, это может быть просто "зачисткой хвостов", потому что, если есть незадержанный человек, по нему дело выделяется в отдельное производство. В таком случае надо показывать, что ты об этом деле не забыл, и вот один из способов "не забыть" — кого-то допросить по этому делу. Естественно, Чирний за два года, которые находится в тюрьме, ничего нового об этих людях сказать не может. Его должны вывезти из СИЗО в сентябре, в РФ есть предельный срок содержания заключенного в следственном изоляторе, у Чирния он истекает 6 сентября. Не знаю, повезут ли его снова на Дальний Восток, или переведут в колонию ближе к Москве.

Это что касается моих подзащитных. Кроме того, есть еще Сергей Литвинов, которому вменяли какое-то невероятное количество убийств, потом выяснилось, что людей с такими именами, которых он якобы убил, никогда не существовало, что эти обвинения высосаны из пальца. В итоге ему оставили разбой, что тоже вызывает вопросы, и в любом случае это не дело России (по версии следствия, летом 2014 года в одном из населенных пунктов Станично-Луганского района Луганской области Украины Сергей Литвинов по предварительному сговору с двумя представителями силовых структур Украины совершил разбойное нападение на гражданина РФ Александра Лысенко. — Фокус). Его осудили на 8,5 лет. Это все "не крымские" дела. Хотя дело Сенцова развивалось как крымское, но осужденные находятся не в Крыму. В этих делах четко просматривается логика: у начальства был четкий спрос на украинскую тематику, ему было приятно, если дела касаются Украины, — это весна-лето 2014 года. Уже осенью это прекратилось, потому что стало понятно: не будет никакой "Новороссии", и интерес начальства резко упал, поэтому те дела, которые успели возбудить, вели до конца. Что в них общего? Ну, допустим, ты следователь в провинции, и тебе так повезло, приводят украинца, который вроде кого-то убил. Так ведь не везет, а спрос есть. Значит, надо просто взять украинца и что-нибудь придумать. А это означает натяжки, "дырки" в деле и просто фальсификации.

Есть другая категория — крымские дела, имеющие совершенно другой генезис, они завязываются по другой логике. Это не значит, что они менее фальшивые, но в этих делах просматривается постоянная политика России — давить на людей в Крыму, особенно на крымских татар. И в этих делах уже идет в ход все: мелкие, крупные обвинения, все, из-за чего человека можно не столько посадить, сколько прессовать. Таких людей больше, чем по первой категории, и уже понятно, что их станет еще больше.

Что может сделать Украина для этих людей сейчас?

— По "некрымской" части проходят переговоры в разных форматах, в том числе минском. В связи с освобождением Надежды Савченко, а потом Юрия Солошенко и Геннадия Афанасьева активно обсуждалась роль Виктора Медведчука — хорошая, плохая и вообще, кто он такой. Я с ним незнаком, ничего сказать о нем не могу, знаю, что Медведчук участвовал в этих переговорах, и, по его собственным словам, именно он убедил Путина поставить подпись под помилованием. Почему помилование ограничилось только тремя, я не знаю, и никто на этот вопрос ответить не может. Я разговаривал с Ириной Геращенко, уполномоченной от Украины по теме пленных в рамках минского процесса, она меня заверила, что все усилия, которые можно приложить, прикладываются. Однако раньше выборов в Госдуму России 18 сентября, никаких новостей ждать не следует. Что будет дальше — неизвестно.

Звучит зловеще.

— Учитывая то, что каждую неделю возникают слухи о большой войне, хороших новостей у меня по этой части нет. Все, что сейчас можно делать по единственному делу, которое не дошло до Верховного суда, попытаться что-то сделать в апелляции, по некоторым делам еще можно надеяться на Европейский суд, по другим — нет. Там, где человек признал свою вину и подписал признание, Европейского суда уже не будет. С Чирнием и с Выговским нет материалов для Европейского суда. Касательно Карпюка и Клыха — есть большая вероятность, что Европейский суд вмешается, потому что там зафиксированы следы пыток и много того, что является фундаментальным для этого суда. Опыт показывает, что те, кто согласился безропотно подписаться под обвинением и сотрудничали, так сказать, со следствием, те получили свои приговоры, и у них, за исключением Солошенко (который просто в возрасте и болен, был риск, что он умрет в тюрьме), наименьшие шансы выйти. Их уговорили, что будет "меньше срок", но этот срок все равно большой. А о тех, кто сопротивлялся с самого начала, о них помнят больше, чем о других, и там есть шансы на необходимую поддержку. Не такую, как у Савченко, но хоть на какую-то, и мы пытаемся эту поддержку сгрести в одну кучу. Это все, что сейчас можно делать.

Как оплачивается ваша работа по этим делам?

— По украинским делам я работаю бесплатно и расходы покрываю за свой счет. Понятно, что по всем делам бесплатно работать я не могу. Максимально эффективно я могу себя применить именно по украинским делам, в силу этого я ими больше занимаюсь. Мои друзья мне помогали деньгами, пока я вел дело Савченко, в самый пик затрат я, конечно, остался в минусе, но в меньшем, чем могло бы быть без этой помощи. Собирать деньги я не хочу, потому что не смогу отчитаться за каждую гривну, а потом мне этой гривной будут тыкать и говорить, что я ее украл… Знаете, я лучше уж как-то за свои. Если кто-то хочет в частном порядке помочь, пусть пишет, но объявлять краудфандинг я не буду — слишком опасаюсь послевкусия, если что-то пойдет не так.

Подсказки для украинской власти

Есть ли у Украины шансы на успех в международных судах не только по делам незаконно арестованных украинских граждан, которые подвергались пыткам в России, но и по имущественным и другим делам, связанным с аннексией и оккупацией территорий?

— Что бы я делал на месте украинской власти? Если у вас не российский суд, который решает по приказу начальства, а вменяемый и беспристрастный, то даже если вы правы в ста случаях из ста, вы, скорее всего, не выиграете сто дел. Просто в силу того, что вам не может так повезти с доказательствами, с документальной базой, со свидетелями, и какие-то дела вы, безусловно, проиграете. Но это не повод не пытаться. Суда, в котором можно было бы отсудить Крым обратно, нет, человечество такого до сих пор не придумало. Но можно в рамках отдельных процессов в судах ли, несудебных органах типа ООНовских, европейских, ОБСЕшных комиссий собирать бумаги, копить решения и "плюсы" усиления позиций. Это работа на годы, она не дает быстрого эффекта, но этим, конечно, нужно заниматься, и заниматься серьезно. По крайней мере правительство, которое думает на годы вперед, должно это делать. Если вспомнить, что последние платежи по репарациям за Первую мировую войну Германия заплатила буквально несколько лет назад, то есть процесс занял 90 лет, — это примерный масштаб времени и усилий.

Какие это могут быть дела?

— Самые разные. Например, очень перспективно, с точки зрения международного права, все, что связано с побочными вопросами вокруг границы Крыма. Потому что территория — это одно, воды вокруг этой территории — другое, воздушное пространство — третье, способ их использования — четвертое. По каждому из этих вопросов есть международные конвенции, и нельзя их как-то обойти или решить одним махом. Одна из причин, почему у России большие трудности со строительством Керченского моста, — даже не чисто технические, хотя и это тоже, просто контроль над полуостровом не дает автоматически контроля над проливом. И когда турецкий сухогруз врезался в опору этого моста, многие это восприняли как намек на то, что этой опоры не должно быть с точки зрения морского права. И этой акцией могли дать понять, что ее там не признают. И таких вопросов много.

Как можно защитить права крымских татар и украинцев в Крыму?

— Украинцев и крымских татар в крымских судах защищают российские адвокаты, других просто не пустят в российский суд даже на порог. Но эти адвокаты полностью лишены консульской поддержки, которую имеют на территории РФ. На территорию Крыма ни один украинский дипломат ступить не может, поскольку это будет означать косвенное признание и так далее, и так далее… Это принципиальная позиция? Да. В ней есть резон? Да. Что делать нам — непонятно. Другой вопрос, тоже болезненный, который я пытаюсь обсуждать с украинским Министерством иностранных дел почти год, — это как российскому адвокату ездить в Крым. Универсальная позиция для граждан любых стран — приехать на территорию Украины, получить здесь разрешение, затем поехать в Джанкой, пересечь КПВВ и возвращаться точно так же. Для адвоката, который живет в Москве, это означает, что на один день заседания в суде он должен убить почти неделю своего времени. Сначала через Минск лететь в Киев, в Киеве получить бумагу, из Киева ехать к линии разграничения и так далее. Адвокату, который живет буквально через переправу, например в Новороссийске, можно сесть на паром и приехать — всего пять часов. Выполнить законные требования — это трое суток в одну сторону. Я прекрасно понимаю, почему МИД держит принципиальную позицию, потому что откроешь дырку для одного исключения, прореха расползется и что-нибудь произойдет. Но что делать людям, которые в судах представляют интересы украинцев и крымских татар в Крыму? Сейчас адвокаты ездят контрабандой, летают из Москвы, и как-то на это закрывают глаза. Это незаконно, с точки зрения законов Украины, но значит ли это, что мы должны оставить без поддержки наших подзащитных? И вот если говорить о вопросах международного права, это наиболее наглядно демонстрирует весь набор трудных вопросов, связанных с Крымом.

И до сих пор в Крыму нет ни одной международной гуманитарной организации.

— Это вот с чем связано. Дипломаты из приличных стран, которые не признают аннексии Крыма, не могут себе позволить там появиться. Но они, конечно, там нужны. Из любых стран. Потому что присутствие хотя бы одного дипломата в зале суда очень здорово "строит" и судью, и охранников-приставов, и всех остальных. И было бы очень хорошо, если бы нашелся хоть какой-нибудь компромисс, чтобы какая-нибудь организация, на присутствие которой там Украина бы закрыла глаза, реально помогла людям. Я не знаю, как это согласовать, потому что тут один принцип, другой принцип, и мы застряли между ними, как между жерновами. А страдают люди, чьи права нарушаются.

Закон о суде присяжных: зачем и почему

Как продвигается написание законопроекта о суде присяжных, над которым вы начали работать по поручению Савченко, когда она еще находилась в заключении?

— Мне пришлось заморозить эту работу. Это очень серьезный вопрос, и чтобы объяснить неспециалисту все плюсы и минусы суда присяжных, нужно потратить несколько дней. Смотрите, что происходит сейчас: есть Конституция Украины, которая обещает, что он будет, там используются слова "суд присяжных". Есть такая аксиома, что эти слова ориентируют законодателя, то есть ВР, на определенную модель. Она гибкая, там может быть 12 присяжных, а может быть 10, но есть жесткие вещи — костяк. Одна из них — судья не должен вместе с присяжными уходить в совещательную комнату и писать приговор, поскольку у присяжных есть своя работа, отдельно от судьи. И то, что сейчас под названием "суд присяжных" есть в Украине, это, строго говоря, им не является. И возникает вопрос о том, мириться ли с тем, что Криминально-процессуальный кодекс нарушает Конституцию, а если не мириться, что приводить в соответствие с чем: менять Конституцию или менять Кодекс? Если менять Кодекс, самое худшее, что можно сделать, это собраться большим комитетом и совместно попробовать выписать эту процедуру. Но здесь начинается торг по поводу горбов у верблюда. Одни говорят, нам нужен двугорбый, другие, что одногорбый, в итоге получается полуторагорбый верблюд, а так не бывает.

С присяжными связано очень много предрассудков, предубеждений, например, самый распространенный, что это как-то связано с демократией. Народ собирается, народ судит. Ничего подобного. Если брать большие серьезные исследования на американской базе (у американцев в год до 20 тыс. уголовных дел и еще сотни тысяч гражданских судят присяжные) — присяжные имеют меньше шансов разобраться в деле, чем компетентный, подготовленный честный судья. И вопрос, вводить этот суд или нет, не может решаться криками, лозунгом: народ должен судить! Это худший вариант. У присяжных есть разумные функции, главная из которых — повышение планки требований к качеству следствия. И если сейчас ввести суд присяжных, будет как с "законом Савченко" о СИЗО: за него голосовали единогласно, а потом кричали о том, что освободили насильников и убийц. И здесь, безусловно, будет ситуация, когда сидит явный злодей и присяжные его оправдывают, потому что напортачило следствие. Нельзя эту идею так просто продать обществу по рекламной акции "суд присяжных за полцены". Если это сделать, последует гигантское разочарование. И, к сожалению, с учетом курса, если можно так сказать, который Надежда Савченко взяла уже после освобождения, я вижу, что внести этот закон с серьезным обсуждением, а не горлопанством, у нее не получится. Она стала слишком противоречивой фигурой в украинской политике, а чтобы инициировать такие вопросы, нужна фигура цельная.

Вы общаетесь с Надеждой?

— Да, я с ней недавно общался. У нее сейчас другие интересы. А я слишком ценю тематику суда присяжных, потому что 15 лет потратил на ее изучение. Слить эту идею, внеся что-то сырое, половинчатое, компромиссное, увидеть, как она потонет, смириться и переключиться на что-то другое я не готов. Я общаюсь со многими депутатами, и если увижу, что есть неконъюнктурная заинтересованность, чтобы сделать что-то полезное, долговременное, что не будет изувечено сразу после принятия, я буду участвовать. Пока такой возможности я не вижу.

"Украинская Фемида не выше подозрений"

Вы следите за принимаемыми Верховной Радой решениями, касающимися судебной реформы?

— Да, конечно. Даже если взять состояние, которое было в украинской системе до внесения того пакета, который называется реформой, если брать только уголовное право, ситуация была уже лучше, чем в России. Мы начинали примерно с одной точки, потому что в РСФСР и УССР законы были очень похожи, они писались под копирку, с небольшими вариациями. Все-таки за 25 лет движения в сторону того, что должно быть, Украина продвинулась гораздо дальше. Российский уголовный процесс очень советский до сих пор. Несмотря на то, что в России есть суд присяжных, а в Украине нет. Из около миллиона уголовных дел в РФ в год суд присяжных рассматривает 200–300 дел, то есть меньше десятой доли процента. И никакого влияния на общую ситуацию в стране эти суды не имеют. Украинский действующий УПК похож на немецкие законы, но я вижу, что глобальных проблем, связанных с работой адвокатов, это не сняло, качество следствия от того, что оно стало вестись по другим правилам, резко не улучшилось, про судей говорят разное. Я не склонен думать, что все судьи в Украине мошенники, негодяи и воры, и если сравнивать, я думаю, здесь тоже лучше, чем в России, но доверия к ним нет. А это как с женой Цезаря — она должна быть выше подозрений. Украинская Фемида пока не выше подозрений. И даже имея хороших судей, надо заботиться, чтобы у них была достойная репутация. Это за один день или за месяц не делается. Как повышать доверие? Есть рядовые дела, а есть резонансные, знаковые, по которым общество судит о состоянии дел в целом. И если у вас "по беспределу" сажают миллионера, то понятно, что и рабочего могут сажать точно так же. Если миллионер отбился, тут есть вопрос — как? Сейчас есть очень мало предпосылок к тому, чтобы репутация начала расти, но (кто о чем, а вшивый о бане) мне кажется, что суд присяжных помогает и этому в том числе. Хотя, конечно, это не панацея, потому что не могут присяжные рассматривать все уголовные дела и все равно останутся в узком сегменте.

Адвокат — это звучит жестко

Илья, вы говорили, что адвокаты не могут быть ранимыми людьми, но вы интеллигентный человек, что предполагает некоторую мягкость, нет?

— Я не люблю называть себя интеллигентом и не считаю себя интеллигентом. Это понятие из конца ХIX — начала ХХ веков, оно в себе несет не только оценку интеллектуальную, но еще и моральные комплексы, как у героев Чехова. Я все-таки из другой формации. Для интеллигента совершенно немыслимо хамить, а для меня это инструмент, я каким-то неприкрытым фарсом могу гораздо нагляднее и острее донести то, что мне нужно, чем какими-то округлыми фразами. И пройти, куда нужно. Так что не надо меня так называть. И при этом, безусловно, я не ранимый, как и многие мои коллеги. Ранимые у нас не выживают.

Чувство, когда опускаются руки, вам не знакомо?

— Начинают опускаться. Но чтобы сдаться совсем, такого пока не было. Во время работы над делом Савченко в суде мне всегда было очень тяжело мотивировать себя каждый новый судебный день работать с полной отдачей. Результат был известен заранее, и стло очень сложно себе говорить: да, результат известен, но нужно сделать еще вот это, это и это. Потому что процесс тоже важен. Скажем, в январе-феврале этого года, когда к нам начали ехать свидетели из Украины, нужно было каждого уговорить, дать гарантии, что его не арестуют, объяснить всю процедуру, в каких-то случаях заплатить за билет. Я не мог рассчитывать, что человек по чужому для него делу приедет за тысячу километров. И в каждом случае был соблазн сказать: ну ладно, приедет он или нет, все равно ничего не изменится. Надо было себя дожимать, говорить: нет, нам необходимо дойти до следующей точки, теперь до следующей. Но здесь уже чистое упрямство, без упрямства невозможно это сделать.

Почему вы беретесь за безнадежные дела украинцев, где шансов практически нет?

— Взялся, потому что хочу помочь. Потому что чувствую какой-то вызов в том, что такие дела есть вообще, а их не должно быть. Потому что из российских адвокатов я, может быть, наиболее подготовлен для этих дел. Отчасти из-за того, что у нас многие не читают по-украински, а это важно, потому что документы из Украины читать с переводчиком дольше. Кроме того, здесь меня уже знают и проще находить общий язык с властями: выбить бумагу или решение чиновника, связанное с моим подзащитным.

Вам удалось заразить украинской темой своих коллег в России?

— Я вовлек нескольких людей. Но пока это остается паллиативным, ведь все, что можно сделать, это поддерживать связь, лоббировать интересы подзащитного здесь, чтобы о нем не забыли люди, которые должны им заниматься: в ВР, СБУ, ГПУ. Но это все равно нужно делать.

Разврат умов

Если не принимать во внимание политическое решение Первого канала, вас не задела формулировка "изгнание из Клуба интеллектуалов"?

— Я не знаю, кто ее придумал. Первое, что я сделал, когда брался за дело Савченко и других, позвонил продюсерам программы "Что? Где? Когда?" и сказал, что я ввязываюсь в историю, которая может ударить по ним, и что я готов в любой момент уйти. Этот момент не наступал полтора года, потому что не так уж плотно освещался процесс Савченко в России до суда, чтобы люди замечали Новикова там и здесь. Количество моего присутствия в медиа по поводу этого процесса не доходило до точки раздражения. Оно дошло до этой точки, когда суд был на финишной прямой. Тогда уже стало ясно, что это раздражает. Я ушел и сейчас склонен эту тему закрыть, потому что даже ее обсуждение бьет по репутации передачи, а передача замечательная, она пережила позднего Брежнева, девяностые, и почему она должна пострадать или потерять привилегию выходить в прямом эфире из-за этой истории, неясно.

Неужели этот эпизод может иметь такие последствия?

— Сейчас в России непонятно, кто, из-за чего и кому может угрожать. Это прорвалось наружу, потому что Борис Крюк на прямой вопрос дал прямой ответ, и все стали его за это ругать. Я считаю, это неправильно, это отчасти огонь по своим. Безусловно, не Крюк в этом виноват.

Гарри Каспаров, например, говорит, что история с вами и Клубом "Что? Где? Когда?" свидетельствует о том, что разврат охватил лучшие умы России…

— Разврат, конечно, охватил лучшие умы России, разврат охватил много чего в РФ. Но это не самый очевидный повод для такого заявления, можно было бы найти другие. И лучшие умы это, наверное, академики, а не те, кто умеет отгадывать загадки за одну минуту. То, что у нас происходит с Академией наук в последние годы, это гораздо большая беда, чем какой-то частный случай с какой-то телепрограммой.

А что случилось с Российской академией наук?

— Ее переподчинили правительству, Агентству по науке, основательно ограбили, массово сокращают ученых, в общем ничего хорошего. Так что скорее про это стоило бы говорить. Хотя, конечно, не могу сказать, что мне совершенно безразлично, что столько людей высказываются в мою поддержку. Но, ей-богу, предпочел бы, чтоб повод был другой.

Как изменился украинский дискурс в России?

— Изменений особенных нет. Но Россия сейчас стала больше интересоваться собой, своими внутренними проблемами. В целом ситуация такая, что люди начинают звереть. Потому что, когда человек сидит без работы полгода и ему объясняют, что это из-за Обамы…Вот на третьем месяце еще Обама, а на шестом уже начинают думать. Все говорит о том, что после выборов будет резкое ухудшение ситуации, обвал всего. Осень будет тяжелой.

• Читайте также: Надя-анархия. С кем воюет, кого уважает и кем себя считает Надежда Савченко

Вы финансово поддерживаете скунса в московском зоопарке, мне понравился ваш ответ в одном из интервью: для льва или слона покровители всегда найдутся, но в них нуждается даже самый вонючий зверек.

— (Улыбается.) Надо понимать, что скунс, помимо всего прочего, съедает меньше слона и скунса значительно проще поддерживать. Но в целом да, тезис сохраняется. Вообще все это начиналось как шутка, из серии: а слабо тебе взять скунса? Но подходит как иллюстрация общих принципов: даже самый несимпатичный и гонимый человек, раз уж он попал под суд, должен иметь достойную, а не формальную защиту. В это я, безусловно, верю.

Фото: twitter.com/NewsOne_TV, openrussia.org, unian.net