Крым вернется в состав Украины с распадом Российской империи, — Андрей Кириченко

Ты давно изучаешь фашизм. Рассматриваешь проблему подмены понятий, как слово "фашист" стало чуть ли не бытовым ругательством, получило колоссальное распространение как идеологема. Расскажешь, откуда интерес?

— Впервые интерес к этому у меня возник, когда я был подростком. Перебирал старые газеты, и мне в руки попала то ли "Правда", то ли "Известия" начала 50-х годов с едва ли не матерными проклятиями в адрес "фашистской клики Броз Тито", "белградских последышей Гитлера" и колоритной карикатурой Кукрыниксов. А ведь с телеэкранов и кинотеатров не сходили ленты о "доблестных югославских партизанах" того же Броз Тито. Советскую власть мои родители не жаловали и очень доходчиво объяснили причину пропагандистского кульбита: "Для них все враги — фашисты. Ну а с Тито потом помирились".

Позже, более детально ознакомившись со всем массивом советской пропаганды, я пришел к выводу, что дело даже не в идеологии. Здесь, как и все в большевизме, более глубинное, первобытное. В этом плане большевики не уникальны. Вспомним примитивные племена с самоназванием "люди". Все прочие просто "не люди". Для античных греков все прочие народы — "варвары". Причем одним миром мазаны — будь то дикие людоеды или вполне культурные персы и египтяне. Для средневековых христиан все иноверцы — "проклятые язычники", включая мусульман и иудеев. В закрытом обществе дегуманизация врага, чужого как раз и предполагает все валить в одну кучу. Поэтому нет ничего удивительного, что в пропаганде 20-х годов в разряд "белых" помимо собственно белогвардейцев запросто попали гетман Скоропадский и петлюровская Директория, все эти белочехи, белофинны, белополяки и просто "белобандиты". "Белыми" стали даже среднеазиатские повстанцы-басмачи. Нет, то, что они разные, часто непримиримые враги, прекрасно знали и понимали. Но идеологическая составляющая здесь не важна и не нужна. У врага не может быть своей правды в принципе. Он дегуманизирован. То же произошло и с "фашистами". Они просто заменили "белых". Отсюда и "фашистские режимы" в Болгарии, Румынии, Испании, Португалии и т. д. Поэтому в присвоении гитлеровскому режиму самоназвания итальянских левых националистов никакого нонсенса не усматривали. В случае с Польшей и Грецией вообще получилось, что "фашисты" как бы напали на "фашистов". И ничего. Прямо как у Геродота — персы напали на скифов, варвары напали на варваров. Ну так все они варвары!

В позднем СССР термин еще пытались как-то "нормализировать". Фашистскими стали называть исключительно тоталитарные, недружественные режимы, в отличие от буржуазных демократий. Но и здесь в такие тонкости, как явный космополитизм латиноамериканских диктаторов, никто не вдавался. В массовом сознании советских людей "фашистской" осталась только гитлеровская Германия. Италия выпала в осадок. О ней в СССР вообще писали и снимали мало. Дуче изображался скорее с сарказмом, чем с ненавистью. В отношении современных "фашистов" вроде Парагвая или Южной Кореи преобладало здоровое недоумение: "Ну да, дружат с Америкой, преследуют коммунистов. Но при чем здесь фашизм, вы на рожи их посмотрите!"

Кажется, в 1980‒1990-е с "фашизмом" подуспокоились, понятие постепенно отходило в прошлое, где ему и место. И вдруг в 2000-е такой ренессанс. Почему?

— Здесь все просто. Вместе с СССР по всему миру в одночасье исчезли и "братские" компартии. Понятно, что с ними исчез и агрессивный антикоммунизм, который в позднем Союзе преподносился как "фашизм". А вот дальше все и сложнее, и страшнее. Сейчас часто можно услышать, что Россия — явление в Старом Свете уникальное. Здесь, в отличие от остальных, сначала сформировалось государство, а потом уже, как бы вдогонку, нация. Мне кажется, сторонники этого мнения правы лишь отчасти. Все-таки в общих чертах русский этнос, как и все европейцы, сформировался еще в средние века, в Московском царстве. А вот русская политическая нация, как и украинская, рождается только сейчас, на наших глазах. И в царской России, и в СССР русские были государствообразующей нацией, но политическую нацию в современном понимании не сформировали. Такова неизбежная плата за империю. Империя только и возможна на вненациональных, космополитических лозунгах. И цари, начиная с Петра, и генсеки КПСС это прекрасно понимали. Неуклюжая попытка заменить имперский патриотизм русским вылилась в уродливое черносотенство и только усилила сепаратизм на окраинах. Неслучайно в 1917 году наряду с социальными катаклизмами начался "парад суверенитетов". Только большевики, эти непревзойденные имперцы, понимали, что понятия "империя" и "русская политическая нация" — вещи несовместимые. Объективно СССР был продолжением Российской империи. Но это был не клон, скорее удачный мутант, на какое-то время продливший ее существование. "Единый советский народ" строился на основе преимущественно русской культуры, исключительно русского языка, но все же не как русский. По стратегическим соображениям собственно русское вообще не поощрялось, а то и пресекалось. Были компартии Украины или Литвы, но не было компартии Российской Федерации. Была казахская Академия наук, но не было русской. УССР и БССР были членами ООН, РСФСР — не была. Нет, все понимали, в чем дело, что СССР и есть Россия. Но формально была отдельная РСФСР, равноправная с Грузией и Таджикистаном. В результате такой двойственности сложилась парадоксальная ситуация. Ни от кого не зависимый, свободно развивающий свой язык и культуру русский этнос к концу ХХ века так и не сложился в политическую нацию.

Вот здесь и время перейти к "фашизму". Можно долго спорить, что послужило причиной того, что в основу формирования русских как политической нации легла столь уродливая идеология. Имперское прошлое, боязнь дальнейшего распада, сам распад СССР. В любом случае факт остается фактом: классический этнографический национализм, который должен был культивироваться государством, заменило "победобесие". История как один из фундаментов национальной идеи съежилась до четырех лет "Великой Отечественной войны".

В нынешней России национальная идея уже и не идея, а религия. Это прочие националисты, с основанием или без, считают свои народы "великими". Русские — народ не просто великий, это народ-мессия, спасший человечество от гибели в годы "Великой Отечественной". Этакий народ-Ной или народ-Христос. Ну а у мессии и враги должны быть соответствующие. Дьявол в век кибернетики как-то не подходит. Другое дело — фашисты. Как и в советское время, идеология здесь на последнем месте. Ты враг России, значит, ты фашист. Помирившись с Россией, как недавно случилось с Эрдоганом, можно перестать быть фашистом. Можно вообще, как европейские ультраправые, быть поклонником фюрера, не скрывать этого, но если ты дружишь с Россией, ты совсем даже и не "фашист". Еще раз повторяю: идеология здесь на последнем месте. "Фашисты" не более чем современный вариант "нелюдей", "варваров" или "язычников". Очень удобно.

Итак, для России украинцы задолго до Майдана все стали фашистами — это политический заказ, пропаганда или в обществе в отношении русских к украинцам тоже что-то глубоко исторически сидело и с радостью вылезло, легло на свежие дрожжи?

— Не все. Более того, как это ни странно звучит, отношения России с Украиной были бы гораздо лучше, если бы всех украинцев поголовно посчитали "фашистами". Но в том-то и дело, что уже где-то полтора столетия в сознании русских существуют два типа украинцев. Первый — это "хохол", "малоросс", смирный, глуповатый увалень. Такой себе испорченный польским влиянием русский, который, пообтесавшись, вольется в лоно единой великой нации. Второй — возомнивший себя представителем отдельной нации патологический русофоб. Причем под русофобией понимается даже не ненависть к русским как таковым, а само желание иметь свою, отдельную от России, национальную державу. Вообще эмансипация украинцев в полноценную политическую нацию является ночным кошмаром российской власти с царских времен. Интересно, что уже тогда народ четко делили на лояльных малороссов и сепаратистов-украинцев. Теперь место плохих украинцев заняли "бандеровцы", фашисты. Путин прекрасно видит, что в Украине, как и в России, идет процесс формирования политической нации. Но особенность Украины в том, что в трех галицких областях политическая нация в современном понимании сформировалась еще в ХХ веке, опередив в этом плане остальную Украину и саму Россию. Нет, галичане не умнее и не культурнее. Просто эта часть украинцев жила в условиях конституционной австрийской монархии и прошла тот же путь, что и все народы Европы. Крики о "бандеризации" Украины не что иное, как боязнь того, что восток Украины с опозданием, но тоже пройдет этот этап. Фашизм здесь, конечно, как всегда ни при чем.

Ты старый, как сам выражаешься, рухман — что и когда пошло не так, не оправдало надежды самостийников конца 1980-х?

— Пошло не так с самого начала. Власть начисто пренебрегала гуманитарной сферой. В результате к 2013 году в Украине реально сформировались две многонациональные политические нации — украинская и русская. В границах одной страны могут вполне комфортно существовать две, три, даже десять наций. Жизнь двух политических наций в одной стране невозможна, невыносима и для той, и для другой.

В разных регионах Украины эта пропорция выглядит по-разному. Но в Крыму и Донбассе представители русской политической нации составили критическую массу. Поэтому столь глупыми выглядят стенания о "гражданской войне". Да не будь в Донбассе ни одного русского солдата и окажись все боевики даже не просто гражданами Украины, а этническими украинцами, это все равно русско-украинская война. Война между двумя разными многонациональными политическими нациями, которые видят по-разному и свое будущее, и прошлое.

О том, что Россия — враг и агрессор, украинские националисты говорили всегда. Как и украинский фольклор, анекдоты о москале, то есть натурально о русском военном, москаль же не национальность, это должность, служба. (Вот и в Харькове район Москалевка — место, где селились солдаты из России.) В чем еще оказались правы украинские националисты?

— Здесь то же самое. Нужно резко провести временную черту. Украинский фольклор о москалях из старых этнографических сборников не оригинален. Нечто подобное в оценке соседей мы встречаем у всех народов Европы. Даже набор отрицательных черт здесь абсолютно одинаков. Так шутили друг над другом крестьяне разных национальностей испокон веков. Сосед ленив, нечистоплотен, коверкает язык, жаден и расточителен, глуп и хитер одновременно. Но какой-то злобы не встречаем. С терминологией сложнее. На Левобережье русский чаще "кацап", "москаль" — солдат. Но не обязательно. На Правобережье "москаль" — термин универсальный. Загадка в другом. Почему на той же Слобожанщине русских называли тюркским словом "кацап" ("мясник", "живорез")? Казалось бы, контакты были непосредственные. То же и с "москалем". Почему явная политическая привязка? В той же Галиции никто не называл солдат "австрияками", ни чужаков, ни рекрутов из местных. Хотя "своей" армию, конечно, тоже не считали. А вот новый фольклор гораздо злее и жестче. Причем интересно, что русофобских анекдотов практически нет. Преобладает чаще жанр неких историй, баек, побасенок с претензией на достоверность (видел сам, рассказывали, дед вспоминал). Другое дело — анекдоты о патологических русофобах — "бандерах". Они начисто вытеснили анекдоты советской эпохи о "хохле-лохе", где украиноязычный — тупой, примитивный колхозник. "Бандера" кровожаден, спесив, но не глуп, не провинциал. И это не может не радовать. Это и есть представитель политической нации от Ужгорода до Харькова.

Хотя можно, наверное, сказать и так: кликушествовали украинские националисты о войне с Россией, кликушествовали и вот докаркались, а?

— Да в том-то и дело, что кликушами, маразматиками, маргиналами наши СМИ все это время преподносили как раз русских националистов. Организации наподобие "ДНР-ЛНР", "Севастополь — Крым — Россия" и т. д. появились еще в 2005 году, а то и раньше. Все требования об их запрете, уничтожении, депортации в Россию — иначе война, даже не осуждались, скорее высмеивались. Дескать, мракобесы-русофобы от нечего делать решили травить городских сумасшедших. Говорить о русской "пятой колонне" считалось моветоном. Заявления российских политиков, даже крупного калибра, об уничтожении Украины призывали не принимать всерьез. Далась вам эта Россия. Нужно думать об экономике. Не устраивайте охоту на ведьм. У нас все за Украину. У нас с Путиным договор о нерушимости границ. Так кто же докаркался?

А в чем, кстати, Путин ошибся — и ошибается до сих пор?

— Ошибка Путина в том, что он слишком доверился своим политтехнологам и посланникам пророссийских организаций из Украины. Первые об Украине ничего не знали или знали из ими же написанных книг, вторые были просто проходимцы. В результате Путин явно переоценил степень русификации Восточной Украины. Но мог ли он поступить по-другому? Я уверен, что основная вина за все происходящее лежит не на нем, а на восточно-украинской элите. Это она со времен Кучмы постоянно разыгрывала пророссийскую карту среди электората, сознательно тормозя становление единой политической нации. Нет, в Россию они не хотели. Они, как деревенская девка из сериала: демонстративно флиртовала с соседом при муже, вешалась на шею и целовалась взасос не ради измены, а чтобы благоверный просто боялся потерять и вообще "ценил". Так и Партия регионов просто хотела попугать "бандер". О "разводе" она и не помышляла. Вот только сосед оказался сексуальным маньяком и поцелуй взасос принял всерьез. Где теперь львиная доля всех этих "борцов с фашизмом"? В "ДНР"? В России? Как бы не так! В "бандеровской" части Украины делают свой бизнес. Если Путин надеется на их реванш, он глубоко ошибается. Любой пророссийский митинг даже в Харькове будет потоплен в крови. Нация получила слишком жестокий урок.

Расскажи о своей волонтерской работе, знаю, ты охранял лагерь беженцев. Расскажи, как они просили, чтобы их охраняли "страшные" западенцы, а не свои же дончане.

— Лагерь беженцев находился на территории бывшего заброшенного пионерлагеря "Ромашка" на окраине Харькова. Время было смутное, 2014 год, но ничего особенного не происходило. Охранять пришлось от жуликов и пьяных компаний. От "русского мира" никто не появлялся, а если бы появился, ему бы не поздоровилось. Часть беженцев проукраински настроены и очень агрессивны. Во всех своих бедах винят земляков. Отсюда и нежелание видеть охранниками "своих". Лучше "западенцы", на худой конец харьковчане. Я не оговорился. Харьковчан, днепрян, одесситов знают по фронту. Солдаты-западенцы комплексуют. Солдаты из Восточной Украины, особенно добровольцы, на возгласы "Убирайтесь домой. Это наша земля" бьют по физиономии сразу, могут и застрелить. Рассказывали о жителях шахтерского поселка, просивших вернуть ребят из Ивано-Франковска и убрать харьковчан и одесситов. Выводы из рассказов беженцев (без претензий на объективность): население в основном пророссийское. Вообще кое-где много этнических русских, даже большинство.

К "ДНР-ЛНР" отношение враждебное. Ждали "как в Крыму", поэтому в "молодых республиках" видят кормушку для кучки проходимцев. Ругают Путина — предал, не присоединил, отдал на растерзание. Настоящий шок от того, что не поддержали соседние области: "Как они могли поддержать "бандер", а не нас". Проукраинские беженцы винят Партию регионов. Хотели торговаться с Киевом и переиграли. Смаковали речь мэра Славянска Нели Штепы на суде: "Вы призывали Путина ввести войска и кричали: "Русские, спасите нас!"" — "Да, я говорила, но я же не думала, что они придут на самом деле". Уверены в российской агентуре. Большинство руководства "республик" — люди без прошлого, ранее в политике не участвовавшие.

Еще ты говорил, что среди них, беженцев, особенно много было религиозников — баптистов, адвентистов. Их как никого притесняли?

— В них, я думаю, видели воплощение "проклятого Запада". Причем характерно, что больше всего усердствовали не местные, а россияне — "донские казачки". От сектантов требовали немедленно перейти в православие. Такой себе православный Талибан. Кстати, к исламу отношение подчеркнуто уважительное. С мусульманами заигрывают всячески. Страшно жалею, что не взял телефон у семьи адвентистов, два дня прятавшихся от толпы "казачков" во главе с местным батюшкой… в мечети. Это ж какой сюжет!

И все же — Украина едина или, увы, лоскутное одеяло?

— Ну не такое уж и лоскутное. Строго говоря, лоскута только два. Есть пять западных областей, долгое время входивших в состав Австрии. Остальные регионы уже с конца XVIII века утратили всякую региональную специфику и с тех пор имеют общую историческую судьбу. Волынь — случай особый, но уже Житомир, как и Харьков, были обычными российскими, а затем советскими провинциальными центрами, жившими по общим законам в одной стране. Да, есть разная степень русификации регионов, но это не совсем то, что Пруссия и Бавария, север и юг Италии. Русскоязычные украинцы никогда не были и не будут самодостаточной культурно-этнической общностью. Они неизбежно вольются в состав то ли русской, то ли украинской молодых политических наций.

При всем ультрановаторстве придуманная Россией гибридная война, наверное, явление, которому можно подыскать аналоги в прошлом и в других местах?

— Конечно, Путин ничего нового не придумал. Подобную гибридность мы видим с древнейших времен. Вспомним иерихонскую блудницу Рахав из Библии. Чем не пятая колонна? А завоевания римлян как якобы защита одного варварского племени от агрессии другого? Ну а перипетии Столетней войны с ее "незаконными" королями, антипапами, независимой Бургундией. Или Лжедмитрий, один и другой, вообще Смутное время в Московии. Речь Посполитая ведь почти до конца была формально нейтральной. Воевали "добровольцы" — православная шляхта и казаки. Советско-финская война подавалась как гражданская. Гитлер уверял, что в Норвегии республиканцы Квислинга воюют с монархистами, а немецкий контингент просто охраняет ее суверенитет от вмешательства других стран. Муссолини напал на Грецию, чтобы предотвратить геноцид албанцев. Особый случай — северный Кипр. Многие не знают, что греки там составляли 60 % (на юге — 90 %). Теперь их там нет вовсе. А в Абхазии до начала войны абхазов было 17 %, грузин — половина. Такая вот защита национальных меньшинств от националистов.

В целом ситуация — политическая, государственная — Украины что напоминает, какие ассоциации с другими странами вызывает?

— При всей непохожести у меня ассоциации с другой Украиной, точнее, с УНР 1917‒1921 годов. Со второй попытки начинает формироваться политическая нация. Но нынешней Украине повезло. Я долго не мог понять, почему Путин клюнул на идиотскую идею "Новороссии" и аннексировал Крым. Почему не действовал, как Ленин в Харькове. Объявить "независимую" УССР, подчеркнуто украинскую, найти исполнителей на роли националистов-антизападников, подчеркнуто отмежеваться от пророссийских сил и вообще их одергивать. Можно и в украинизацию поиграться. Цель оправдывает средства. Но для этого нужно быть Лениным и Троцким. Путин до мозга костей русский националист. Сама идея украинцев как отдельного народа для него абсолютно неприемлема. Ну не мог Деникин слышать об автономной Малороссии даже в ущерб своему делу. Да что там о Малороссии, о Финляндии слышать не хотел. Красные под Ростовом, а он грозится Маннергейму трибуналом. Путин в каком-то смысле один из создателей украинской политической нации, как Гитлер поневоле стал одним из отцов-основателей Израиля.

Иногда Украину сравнивают с Ирландией. Донбасс — Ольстер?

— Я бы скорее сравнил с Ирландией не всю, а Восточную Украину. Точнее, крупные города. Последние события показали, что при утрате языка национальная идентичность все-таки сохранилась. Более того, расцвела пышным, часто даже махровым цветом. Конечно, на востоке страны нет такого мощнейшего фактора самоидентификации, как Ирландская католическая церковь. Но зато здесь гораздо лучше с языком. На украинском мало говорят в быту, но знают и понимают почти все. Украинизация должна увенчаться успехом. Это вам не перейти с английского на кельтский, на котором уже прадед большинства ирландцев не говорил. Ну а Донбасс — да, Ольстер. Демографическая ситуация там за последние сто лет изменилась несказанно. Но опять же речь об исключительно угольном бассейне. Населенные украинцами северные области Луганской и западные районы Донецкой областей "русский мир" не признали.

Языковой вопрос — проблема? Я понимаю, что нужно и правильно переходить на украинский (и дочь в украинскую школу, скорее всего, отдам), но мой жуткий кацапский акцент… не хочу выглядеть дураком, шутом типа Азирова, потому и сопротивляюсь сам себе, закореневаю в своих недостатках. Или ничего страшного, уйдет мое поколение — придет новое, украиноязычное?

— Что значит "переходить"? Язык нужно выучить и использовать там, где это необходимо. А в семье, в быту зачем же переходить? Я, правда, знаю несколько таких семей. Но вообще это сфера необычайно тонкая, психоэмоциональная. Будущие поколения покажут. Есть же пример перехода на чешский в Праге, польский в Познани, словенский в Любляне. Я уже не говорю про Израиль. На иврите в быту вообще говорили единицы. А теперь? Что касается акцента и вообще ломаного украинского — ну а как по-другому? Покажи мне человека, который бы сразу заговорил на хорошем английском. Можно выговориться. Единственный способ. Здесь скорее проблема с практикой. Опять же психоэмоциональный фактор. Бердяев прав: "Близкий язык выглядит, как порча собственного". Испанцы находят португальский необычайно смешным, немцам режет слух голландский. Мы в них ничего смешного не находим.

С другой стороны, ни от кого я ни разу не слышал ни полунамека, что им неприятно, что я с ними говорю на русском, — ни от Сергея Жадана, ни от Оксаны Забужко, ни от Юрия Андруховича, ни от Эммы Андиевской, ни от Олега Соловья. Вот и с тобой мы сейчас на русском — я как-то теряю от этого в твоих глазах, вызываю отторжение, тебе приходится идти на компромисс ради меня?

— Думаю, все проще. Почти все твои собеседники свободно владели русским. Зачем же выделываться? Другое дело сфера, где этого требует закон, — документация, преподавание, СМИ. Здесь я бы требовал.

Вообще такой ли враг русский язык украинской государственности, или пусть, может, будет — "внутренний" русский язык Украины ей на пользу?

— Не будем кривить душой. Объективно — враг. Общий литературный язык — важнейший фактор самоидентификации. Русскоязычные украинцы в Украине — нонсенс. Но коль уж так случилось, местный вариант русского должен быть сведен на уровень одного из диалектов литературного украинского. Проблемы в быту я не вижу. Практически все немцы или итальянцы владеют литературным, но в быту говорят на местном диалекте. Сфера употребления четко разграничена. Именно такой двуязычной в идеале должна стать Украина. Иначе опять получим две политические нации.

Сегодня мы, кажется, опять близки к полномасштабной войне со стороны России — во всяком случае политики постоянно об этом говорят. Как по-твоему, посмеет ли Путин? Или это наши пугают себя и нас?

— Это страшилки. Путин упустил момент. Да и не собирался он воевать. Он явно переоценил пророссийские настроения. Я думаю, он в "творческом поиске" — как развалить Украину изнутри. Вот только без Крыма и Донбасса сделать это очень трудно.

• Читайте также: Русский взгляд. Почему война с сумасшедшей Россией не делает Украину частью Европы

В народе считается, что врут обе стороны, ну или в лучшем случае — наши многое скрывают и недоговаривают. Так и нужно во время войны или это уже наши переняли практику врага и уподобились?

— Вообще-то перенимать тактику врага на войне никогда не считалось зазорным. Уподобляться, наверное, не нужно, но и не следует впадать в чистоплюйство. Я, кстати, никогда не верил в чудодейственность российской пропаганды. Почему-то в пограничных районах Сумской и Черниговской областей, где на один канал приходилось пять русских, никаких "СНР-ЧМР" не появилось. Более того, при Януковиче Партия регионов не набирала там и 20%. Да и не верит никто в Донбассе в распятых мальчиков и изнасилованных снегирей. Там — "Ах, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад". Мне это хорошо объяснил один донецкий беженец из "Ромашки". Русскому телевидению не то чтобы верят, просто оно свое, родное. Это как на футболе. Судья не назначил пенальти в ворота твоей команды за явное нарушение, не будем же мы орать: "Безобразие! Назначьте пенальти!" Сопернику забили гол рукой, а судья не заметил. Что, требовать отменить? Это же "наши"! Какая разница, правду ли говорит Россия. Болеем-то мы за нее. В этом и весь секрет успеха российских СМИ в отдельных регионах Украины.

• Читайте также: Принуждение к любви. Почему свобода важнее милосердия

Как считаешь, чем и когда закончится русско-украинская война? А Крым — потерян навсегда?

— "Странная" российско-украинская война, как и "холодная", носит тотальный характер. И закончится она исчезновением с карты мира либо Украины, либо России в их нынешнем виде, как и "холодная" закончилась исчезновением СССР. Крым вернется в состав Украины с распадом Российской империи. Произойдет это через год — значит, через год, через двадцать — значит, через двадцать, никогда — значит, никогда. То же и с Донбассом. Для Украины это тяжелые, но не смертельные территориальные утраты. Хотя татар жалко.

Фото: Виктор Фоменко, из личных архивов