Не сдаваться. Ярослав Грицак о том, как украинцам выжить в мире популизма и невыполненных обещаний

Украинский ученый, историк и публицист Ярослав Грицак называет себя публичным интеллектуалом. Он видит стратегии, на которые должна опираться Украина, но пока не может назвать, готов ли кто-то из нынешней политической элиты взяться их реализовывать.

Недавно была годовщина Майдана. Кто сегодня является носителем ценностей, за которые боролись украинцы?

— Майдан был исключительным явлением. Наивно надеяться, что исключительность будет длиться вечно. За три года очень многое изменилось. Дым от войны затмил дым от Майдана. Во время Майдана мы были лучше и добрее. Сейчас мы раздражены, иногда — злы. На языке ценностей это называется переходом или, лучше сказать, регрессом — от режима самовыражения к режиму выживания.

Весной 2015 года мы провели социологическое исследование, чтобы выяснить, насколько далеко зашел этот регресс. Что оказалось неожиданно приятно: большого отката нет. В Украине сохранилось ядро, которое хочет изменений и имеет правильный набор ценностей. Это в основном молодые люди с высшим образованием, живущие в больших городах. Не знаю, как выглядит ситуация сейчас. Надеюсь, что это ядро не исчезло и общественный запрос на реформы остается.

Самое плохое, что случилось с Майданом, — то, что он не породил никакой политической силы. Все те лидеры, которых мы знаем, которые были у нас на глазах, растворились в старых структурах. Просто старые структуры по-новому называются. Сейчас пытаются создавать майданные партии, но боюсь, что уже слишком поздно. Майдан являлся взрывом, который должен был бы изменить Украину, но, к сожалению, после трех лет не изменил в той мере, в которой мы хотели.

Несколько недель назад в статье вы сравнили экономическую систему Украины с Мексикой и Египтом. Если сравнивать политические системы, на кого Украина сейчас похожа?

— Ни на кого. Наша система не уникальная, но достаточно исключительная. Для меня Евромайдан — это явление того же порядка, как Арабская весна, Occupy Wall Street, протесты на Болотной и на площади Таксим в Стамбуле. С этой точки зрения, уникальность Майдана в том, что среди этих движений он единственный победил. Но это не окончательная победа. Победа была бы, если бы удалось капитализировать этот успех и изменить траекторию развития Украины. То есть провести радикальные реформы.

И если говорить о реформах, я не вижу, с кем Украину можно сравнить. Сразу приходит в голову Польша 1989-1991 годов. Но это сравнение хромает. Потому что Украина не является и не будет таким обществом, как Польша, где почти все католики и польскоязычные. Если сравнивать Украину с Польшей, то это Польша скорее межвоенная, чем сегодняшняя. С другой стороны, и что очень важно, — Польша не проводила эти реформы, воюя с сильным противником.

Можно сравнить с Израилем, но и это сравнение слабое, поскольку израильское общество было на порядок выше мотивировано. Единственное, что можно сказать: Украина принадлежит к тем странам, которые пробуют реформироваться. Таких государств, которые пробовали, очень много, но удалось только некоторым. Главный вопрос не в том, на какие страны Украина похожа, а в том, на какие будет похожа через 10-20 лет. Выводы делать пока рано, но есть общее впечатление, что мы продолжаем терять время и упускаем еще один шанс. Конечно, нельзя сказать, что ничего не делается. За последние 2-3 года было сделано в этом направлении больше, чем за предыдущие два десятилетия. Однако реформы идут слишком медленно, и их слишком мало.

Во время публичных лекций вы часто приводили примеры из Гершенкрона, говорили, что Украина должна войти в "25%" успешных стран. У нас остается надежда на это?

— Украина соревнуется со своим собственным временем. Она платит за то, что не провела реформы во времена Ющенко. Думаю, что сейчас мы столкнулись даже не с геополитической проблемой, а именно с проблемой времени.

Есть хороший образ черного лебедя. Когда происходит что-то неожиданное — он меняет историю. После того, что произошло в Венгрии, Польше, после Brexit в Великобритании и победы Трампа на президентских выборах в США боюсь, что по миру начинает плыть новый черный лебедь, который может изменить правила игры.

Что делать? Знаете анекдот про шляпу на воде? В горах наводнение, все спаслись, взобравшись на крыши со своими курами и коровами. Сидят там и видят, как по воде плывет шляпа. Плывет, а потом вдруг начинает плыть в другую сторону. Затем снова в другую сторону. Один слезает с дома, смотрит — а то дядька плугом пашет, и у него на голове шляпа. Он ходит под этим дождем и пашет. Его спрашивают: "Что ты делаешь?". А он отвечает: "Дождь не дождь, а пахать надо!" По аналогии: Трамп не Трамп, а пахать надо. Пускай это будет последний шанс, но этот шанс еще остается. Потому что те изменения, которые произошли в Венгрии, Польше и преимущественно в США, произошли в обществах, которые имеют совершенно другие траектории развития. Условно говоря, нам бы их проблемы. Уровень вызова настолько высок, что мы не сможем просто проигнорировать его. Нам не остается выбора, нужно выполнить свою "домашнюю работу".

Ярослав Грицак: "В Украине не терпят крепкой вертикали. Здесь невозможен вариант Путина или Лукашенко. К сожалению, у нас нет чего-то среднего. У нас есть или попытки авторитаризма во времена Кучмы и Януковича, или вариант Майдана, бунта"

После избрания Петра Порошенко президентом вы говорили о необходимости стратегии Leap-frog — резкого скачка. Кажется, у президента не вышло. Какой лидер нужен Украине, чтобы реализовать такую стратегию? Может, стоит говорить о ком-то уровня Ли Куан Ю или Иосипа Броз Тито?

— Мне кажется, как раз это Порошенко и пробует. Его логика такова, что он собирает вертикаль власти под себя. Не стоит только забывать, что украинцы — не конфуцианцы, привыкшие уважать старшего и выполнять приказы. То, что сейчас делает Порошенко, — это новая попытка реформ сверху, революции сверху. Не революция снизу, которой был Майдан. Сомнительно, что у него выйдет. В Восточной Европе это пробовали слишком часто — и Александр ІІ, и Столыпин, и Горбачев. А положительных результатов кот наплакал.

Боюсь, что Украина теряет свой шанс. Реформы нужно было проводить очень быстро — в первые месяцы или годы после Майдана. Осуществлять реформы сейчас, когда социальный кризис очень глубокий, уровень доверия не то что к институциям, но даже к отдельным политикам невысокий, все сложнее и сложнее. Не считаю, что стратегия Leap-frog неправильная. Просто она оказалась не в тех руках.

Я повторял и буду повторять: хотя экономика — сфера первичная, но сама себя она реформировать не может. Она не барон Мюнхгаузен, который сам себя мог вытянуть за волосы из болота. Реформировать экономику нужно только политическими изменениями. Языком политологов, историков и экономистов это называется переходом к системе открытого доступа — когда государство и политики теряют монополию на большую собственность. Порошенко говорит "А": нужно реформировать страну и вывести ее на траекторию устойчивого развития, но не делает "Б": не создает условий для открытого доступа.

В чем-то уже пройдена точка невозврата. Во-первых, Украина наконец оторвалось от России, и, возможно, в этом наибольший эффект Евромайдана. Это не то, что должно было стать программой-максимумом. Это должно было быть минимумом. Во-вторых, в общественной мысли образовался консенсус, что коррупция — это плохо. Раньше этого не было. В-третьих, в Украине появилось сильное гражданское общество. Вопрос в том, как все три вектора соединить, чтобы создать рычаг для изменения страны. Этот вопрос не теоретический, а практический, но на него до сих пор ответа нет.

Ярослав Грицак: "Даже если закрылось окно возможностей, открыт коридор на следующие 20-25 лет. Мой расчет и надежда построены на том, что в Украине сформировалось новое поколение, которое получит власть в этой стране"

У вас не возникает впечатления, что бандитскую систему, которая была при Януковиче, сейчас заменяет хаос?

— Можно и так сказать, но хаос в смысле анархии свойственен украинцам. О поляках когда-то говорили: "Польша сильна своим хаосом". Примерно то же можно сказать об Украине. Все 25 лет были какие-то хаотичные. Единственным, кому удавалось более-менее удерживать этот хаос, был Кучма. И частично Янукович. Другое дело, что в Украине не терпят крепкой вертикали. Здесь невозможен вариант Путина или Лукашенко. К сожалению, у нас нет чего-то среднего. У нас есть или попытки авторитаризма во времена Кучмы и Януковича, или вариант Майдана, бунта. Но нет такого, чтобы это перешло в систематические институциональные реформы. Это пока не удается. Как и не удался Leap-frog. Страна возвращается к старой стратегии, которая называется "медленно, но уверенно". Такая стратегия не действует, на нее Украина потратила уже 25 лет. А реально это означает, что мы будем идти от одного кризиса к другому. Как в такой ситуации часто бывает, каждый следующий кризис хуже предыдущего. Для меня лучшая революция та, которая приводит к общественному компромиссу и созданию стабильных структур. Своего рода Glorious revolution, которая положит конец всем революциям из-за их ненадобности. Я живу в ожидании этой революции и дальше.

И все же о Порошенко вы говорили с надеждой накануне президентских выборов.

— Я видел Порошенко на Майдане. Очевидно, что Майдан делал всех нас лучше. Порошенко тоже хорошо там выглядел. Но что меня подкупило в нем: он мыслил стратегически. Категориями не выборов президента, а стратегии. Стратегии того, что нужно сделать, условно до 2020 года. Во-вторых, Порошенко невероятно амбициозен. Я это считал плюсом. Он хочет войти в историю не как еще один украинский президент, а как великий украинский президент. Не вижу, чтобы это происходило. Он не выполняет своих обещаний, и главное из них касается справедливости.

Речь идет не только о наказании тех, кто виновен в убийствах на Майдане. Порошенко не выполнил и другое обязательство: он должен был стать бедным. Если не бедным, то менее богатым. Именно этим измеряется успех политических реформ. Мы этого не видим. Я понимаю, что, как говорят, старую собаку тяжело научить новым трюкам. Привычки Порошенко намного сильнее его амбиций, но великим человек может быть только тогда, когда будет готов отказываться от определенных вещей. Говорю это не со злорадством, а с грустью. Я не вижу хороших кандидатов на должность президента в Украине. Это плохо говорит о самой Украине.

В Украине есть серьезная болезнь — популизм, который часто побеждает, и за ним приходит разочарование. Так было с Парасюком, с Савченко, так сейчас с Саакашвили. Почему так происходит? Почему люди до сих пор верят популизму?

— В 2016 году наиболее популярным стало слово post-truth. Постправда. То есть неправда. Люди сейчас готовы верить любой неправде. Они некритично воспринимают доводы, что это неправда, когда им говоришь что-то важное, что они хотят услышать. Это не украинское явление, а общее, потому что от уровня раздраженности, уровня страха перед нестабильностью возникает очень сильное желание услышать какую-то сказку. Как какой-то наркотик, который успокоит.

Видите кого-то, кто пообещает что-то неимоверное — будет ощущение эмоционального удовлетворения от того, что вам что-то пообещали. Возвращение в старые добрые времена — к стабильности и всему остальному. Для меня большой вопрос, не "черный лебедь" ли это уже. Если это так, то я допускаю, что у Украины будут очень большие проблемы. Потому что это расплата. Расплата за то, что ничего не делалось в 2004 году, за то, что мало делали в 2014-2015 годах. Расплата за нашу непоследовательность, нехватку воли и так далее.

Я стараюсь не быть фаталистом. Думаю, что в истории возможно все, даже изменения к лучшему. К сожалению, у меня нет хороших новостей для Украины, по крайней мере на ближайшее время. Я остаюсь оптимистом на длительную перспективу. Даже если закрылось окно возможностей, открыт коридор на следующие 20-25 лет. Мой расчет и надежда построены на том, что в Украине сформировалось новое поколение, которое получит власть в этой стране. При условии, конечно, что мы не стоим на пороге геополитической катастрофы.

"Черный лебедь" плывет по миру, и, по вашим словам, Трамп — одно из его проявлений. Мирослав Маринович писал, что Путин перевернул шахматную доску. Не сделает ли это Трамп? Не окажется ли Украина под этой перевернутой доской?

— Я бы привел другой образ шахматной доски — трехмерной, где играют разные фигуры разного цвета и никто не знает правил до конца. Вот это — современный мир. Это мир неопределенности и непредсказуемости. В нем выигрывает тот, кто не играет по правилам. Путин не играет по правилам, поэтому шансы на победу у него очень велики. Украину, конечно, он проиграл, и это, наверное, наибольшее его поражение до сих пор. Есть более важный вопрос: насколько жизнеспособной является модель, которую выбрал для России Путин. Это ресурсная экономика, а она рано или поздно исчерпывается, поэтому Россию тоже ожидают проблемы. Плохо то, что пока РФ упадет, Украина может упасть пять раз.

Украина имеет только один ресурс — население. Население, которое является очень жизнеспособным и может выживать при любых условиях, но которое хотело бы жить. У Украины есть новый средний класс. Он — главный источник, главная батарейка. Для его запуска делается недостаточно. Поэтому вы видите сейчас разочарование, тяжелое состояние экономики.

На этой трехмерной шахматной доске побеждают экономические преимущества или ценности?

— Мало говорить о ценностях — нужно и вести себя соответственно им, что означает выход из зоны комфорта. Пример Запада это показывает и доказывает: политики там говорят о ценностях, которые не готовы защищать. Они привыкли делать политику as usual. Евромайдан вдруг показал очень действенную альтернативу. Революция достоинства — не просто патетика или метафора. Это была ценностная революция. Боюсь, что чем больше времени проходит, чем дольше наши надежды не оправдываются, тем быстрее память про этот Майдан ценностей перестает существовать. Мы снова погружаемся в мир интересов.

• Читайте также: Шагнуть в иное. Как Украине научиться управлять своим будущим

Самое плохое, что сейчас можно сделать, это впасть в депрессию, разочароваться. Считаю, что нашим лозунгом должно быть и оставаться латинское выражение nil desperandum — "не имеем права отчаиваться". Потому что это вопрос нашего достоинства. А достоинство — та ценность, которую нужно защищать до конца независимо от обстоятельств.

Фото: ucu.edu.ua