86% поддержки Путина — абсолютная чушь, — Алексей Юрчак

Алексей Юрчак родом из Петербурга. Там он получил образование радиофизика, познакомился с музыкантами ленинградского рок-клуба и, уйдя в 1987 году с работы, стал менеджером группы "АВИА". Потом увлекся социальной антропологией, учился в США. "В Америке аспирантуры устроены иначе, чем в Европе: учеба длится намного дольше, зато можно поступить, не имея бэкграунда в социальных науках", — говорит он.

Юрчак не собирался жить в США, после получения степени доктора философии хотел вернуться в Петербург. Но когда в Калифорнийском университете в Беркли объявили конкурс на позицию профессора антропологии, подал заявку и неожиданно выиграл. Сохранив российское гражданство, стал жить на две страны. В Беркли он с 1999 года.

Юрчак провел крупное исследование о крушении Советского Союза. Итогом этой работы стала книга "Это было навсегда, пока не кончилось". Антрополог не исключает, что нечто подобное может произойти и с путинской системой, хотя рекомендует не увлекаться сравнениями современной России с СССР, находя в них мало общего.

КТО ОН

Антрополог, профессор Калифорнийского университета в Беркли

ПОЧЕМУ ОН

Уверен, что в головах россиян сложилась намного более сложная картина, чем та, которую транслируют из телевизора

Бинарные термины

Чего сейчас больше в современной России — рудиментов советской эпохи или приобретенных после крушения Союза признаков западной цивилизации?

— Я думаю, ни того, ни другого. Появились какие-то элементы западного мироустройства, если под ними понимать капиталистический строй, но при этом система абсолютно не демократическая. Мы живем в неолиберальном жестком капитализме. Сегодня повсюду рынок, отпущенные цены, государство уходит из многих социальных сфер. Это никакой не Советский Союз.

Журналисты любят обращать внимание на то, что от СССР остались элементы, связанные с визуальным или другим поверхностным восприятием поведения. Многие говорят, что россияне скучают по чему-то советскому. Но в действительности, если люди скучают по иному устройству мира, это связано в первую очередь с элементами социального мироустройства, которые не были полностью отданы на откуп рынку: от культуры до здравоохранения. Ведь последнее, пусть и не совсем развитое, в Союзе было доступно всем. В сегодняшней России этих вещей нет, но они важны, особенно для пожилых и для тяжелобольных.

Когда проводят аналогии между Россией и Советским Союзом, обычно ведется очень упрощенный разговор — о том, что это якобы возврат в СССР. Конечно, об этом говорить не стоит. Никакого возврата нет. Совершенно другая политическая и экономическая система, совершенно другие идеологические ценности.

Российскую государственную идеологию можно внятно сформулировать?

— Я не могу ее внятно сформулировать, потому что этого не может сделать даже тот, кто ее артикулирует. Она в основном связана, с одной стороны, с идеями патриотизма, а с другой — неолиберализма, то есть перевода всего на рыночные рельсы. Такая странная связка. Это происходит уже много лет, просто сейчас все резко усугубилось.

К тому же не совсем понятно, что такое внятная идеология вообще. В СССР идеология была явной и повсеместной. Но так бывает не везде. В чем заключается идеология, скажем, в США? Есть постулаты, связанные с рынком, с демократией, но говорить о каких-то общих для всей нации целях трудно. Консерваторы выступают за традиционные ценности, против геев, абортов, за жесткий христианский традиционный мир. Люди, стоящие на более прогрессивных позициях, имеют противоположное мнение. Может быть, все они верят в демократию, но при этом многие относятся к этой идее со скепсисом, потому что она выхолощена благодаря жесткому капиталистическому устройству американской жизни.

Есть понимание, что четкая общая "идеология" якобы априори нужна. Но я думаю, что нужна не идеология, не четко сформулированная национальная идея, а скорее демократические институты. Необходимо, чтобы работали демократические процедуры и практики, должны быть прозрачные выборы, должна существовать возможность открытой публичной критики, должна существовать пресса, независимая от государственных и от корпоративных институтов. Ни государство, ни рынок не должны быть бесконтрольными и повсеместными, не должны вступать в конфликт интересов с человеческим существованием. В этом задача демократических институтов и законов государства. При демократии государство не отмирает, как иногда говорят, а напротив, несет повышенную ответственность, гарантируя поддержание демократических процедур.

Жестко выраженная идеология, как в Китае, например, — это плохо, потому что она ведет не к освобождению и процветанию, а к подавлению. Поэтому отсутствие явно выраженной "национальной идеи", по-моему, как раз неплохо. Конечно, при условии, что все же существует и поддерживается некая общая идея — идея прямой демократии.

А чем тогда является "крымнаш"? Принято считать, что это была попытка нащупать ту самую национальную идею построения "русского мира", возврата к империи.

— Я об этом и говорю, о связи между оголтелым патриотизмом и неолиберализмом. Слово "империя", кстати, в этой пропутинской риторике обычно не звучит. Этот термин скорее произносят те, кто анализирует данный политический курс.

Но на обывателя это произвело именно такое впечатление. На момент аннексии я жил в Крыму, общался с людьми. Многие на полном серьезе говорили о возрождении Российской империи, они считали, что Крым это только начало.

— Все же те, кто открыто говорит о важности возрождения "империи", это относительно небольшие группы, и для большинства россиян они выглядят странно и экзотично, даже учитывая, что повсюду в тот момент появились "крымнашисты". Отдельные группы националистов-империалистов есть везде. В той же Америке их хватает. Все американские военные кампании Буша-старшего и Буша-младшего поддерживались именно благодаря этому неоконсервативному имперскому патриотизму и риторике неоконов о том, что Америка имеет право как носитель вселенского добра и т.д. Сегодня как раз многие из тех, кто приходит на манифестации Дональда Трампа, — разочаровавшиеся наследники этих неоконсерваторов. Они выражают некие нечетко сформулированные идеологические ценности патриотов и империалистов. Но я бы не стал их приводить в качестве примера государственной идеологии.

Безусловно, в России сегодня есть сильнейшая консервативно-патриотическая риторика. Особенно на федеральных телеканалах, в новостных передачах и на ток-шоу. Там постоянно звучит идея о том, что именно Запад хочет расшатать российское государство, что Майдан был сконструирован благодаря финансированию США и тому подобное. Сказать, что американские или западные неоконсерваторы никак не вовлечены в попытки подобного влияния на процессы в постсоветском мире было бы наивным. Но при этом анализ этих процессов российскими федеральными каналами ничего общего с реальностью не имеет. Их задача не анализировать, а создавать патриотично-имперскую пропаганду. Кто-то на нее покупается. Но я не уверен, что все те, кто сегодня в России выходит с георгиевскими ленточками и лозунгом "Крым наш", полностью доверяют пропаганде федеральных каналов. Как антрополог я общаюсь с очень многими людьми, беру у них интервью, чтобы понять ситуацию. Вижу, что многие могут надевать эти ленточки и при этом скептически относиться к Путину, к тому, что говорят по телевизору кремлевские "политологи", к тому, что российское руководство разругалось со всем миром. У людей более сложная картина в голове, чем ее рисуют. Это не зомбированная однородная масса.

То есть не существует пресловутых 86%?

— Все это абсолютная чушь. Я знаю, какими методами пользуются те, кто эти цифры собирает. Они обзванивают людей, задают им прямолинейные простые вопросы: вы за это или за то? На этом основании делается вывод.

Мне кажется, что существует мощная журналистско-социологическая тенденция все описывать в бинарных терминах: есть зомбированное большинство и есть свободные либералы. Или есть патриоты и есть оппозиционеры-предатели. На самом деле все намного сложнее.

"Система может меняться только сверху"

Наблюдая за происходящим в России, вы находите поводы для оптимизма?

— Нахожу. Скажем, такой пример: во многих городах России происходят манифестации под названием "Монстрация". Они начались в Новосибирске. Это политические манифестации, на которые люди выходят с плакатами, кажущимися с первого взгляда абсурдными. Но на самом деле ощущение абсурда на этих мероприятиях не является самоцелью. Там кроме якобы абсурдных лозунгов также много лозунгов явно политического содержания. Они обычно завуалированы так, что к ним не придраться, — их политическая направленность завуалирована при помощи игры слов, иронии, кажущегося абсурда и т. д. Но при этом практически всем ясно, что большинство из них высказывает очевидное критическое отношение к сегодняшней власти и ее решениям. Подобные манифестации — очень интересное явление. На них собирается много молодежи, которая скептически относится и к власти, и к неолиберальной оппозиции, которая тоже любит всех делить на умных и глупых, на свободных и зомбированных. И вот мэр Новосибирска, который раньше пытался запрещать эти манифестации, в этом году решил "монстрацию" поддержать. То есть власть ведет себя непредсказуемо — не всегда так, как нам рассказывают в западных газетах или на путинском телевидении. Бывает, что местные движения, критичные по отношению к власти, не запрещаются подчистую.

О чем это говорит? С одной стороны, российские институты власти действительно все схвачены из центра, они не гибкие, авторитарные, работающие в режиме ручного управления. Но, с другой стороны, если посмотреть на них с позиции антрополога, то есть пристально вглядеться в то, какие люди эти институты населяют, как они действуют, то мы увидим, что в головах у многих из этих людей сложилась намного более сложная картина, чем та, которую транслируют по телевизору. Именно благодаря этому, когда начнутся перемены, окажется, что очень многие из этих людей к ним готовы, включая тех, кто составляет институты власти. А перемены возможны. Во-первых, закончится биологический срок у данного лидера, во-вторых, так называемые политические и экономические "элиты" сегодня ведут себя очень странно. У них разброд и шатание, насколько я могу судить по разговорам с теми, кто их изучает. Это тоже вселяет в меня оптимизм.

Недавно я провел год в Питере. Мои дети ходили в обычную городскую школу. В дежурных страшилках про Россию мы часто читаем, например, что все учителя, работая на министерство образования, стали пропутинскими служащими, активно продвигающими некую патриотическую идеологию. Но я с учителями в питерских школах помногу общался, бывал у них дома. В большинстве своем это нормальные люди, у них совсем не промыты мозги. За этот год в Питере я видел много небольших манифестаций, где стояли люди с огромными георгиевскими лентами и лозунгами типа "Путин — наш президент" или "Америка, руки прочь от Святой Руси". Их фотографировали журналисты. Прохожие постили их фотографии в соцсетях. И при этом я лично видел, сколько прохожих фыркали в изумлении при виде этих людей, называли их помешанными или просто с отвращением отворачивались.

Однако утверждать, что все здорово и что скоро все в одночасье изменится, я не могу. Потому что сегодня построено институционально мощное и непрозрачное авторитарное государство, и как именно работает это государство и его властные институты видно только отчасти. Поэтому и предсказывать что-то — дело неблагодарное.

В своей книге вы ссылаетесь на социолога Витторио Страда, который говорил, что во время перестройки у советских людей возникло ощущение ускорившейся истории. А вскоре после этого — ощущение кризиса системы, который поначалу воспринимался как неожиданный, а затем как неизбежный и очевидный. Практически все россияне, с которыми я беседовал, говорят о том же. Это можно рассматривать как первый звонок угрозы режиму?

— Я уже сказал, что предсказывать обвалы систем не могу. Все вещи, связанные с футурологией, — это к политологам, точнее, к политологам, думающим, что они занимаются футурологией. Я этим не умею заниматься. Думаю, что сегодняшние настроения, безусловно, говорят о том, что в стране много людей, которые не очень понимают, что происходит, и при этом у них негативное отношение к тому, что происходит. Это не значит, что они в глухой оппозиции ко всему. Они живут своей жизнью, но у них скептическое отношение, и в случае перемен они, скорее всего, быстро к ним адаптируются. Все то, что я перечислил, мне кажется, говорит о том, что вполне могут произойти неожиданные перемены, что, скорее всего, так и будет и что окажется, что все эти 86% были выдуманы или, точнее, никак не отражали сложной реальности.

Если вернуться в Америку — сейчас здесь происходит очевидный кризис политической системы, что проявляется в беспрецедентной предвыборной кампании. От консерваторов наиболее успешно ведет кампанию Дональд Трамп — очень странный, демагогичный, неоконсервативный и даже расистски настроенный человек. Руководство республиканцев от него отмахивается, как от чумы. Но значительные массы избирателей его поддерживают. Налицо кризис политической системы. Такого никогда не было. Можно сказать, что это первый звоночек того, что система развалится или претерпит значительные реформы, но, может, и нет. Я не берусь делать такие предсказания, потому что проводить исторические параллели по поводу "звоночков", говорящих о развале системы, очень сложно.

То есть как автор исследования о крушении Союза вы не замечаете параллели с сегодняшней Россией?

— Можно говорить о разных причинах крушения Союза. Но я не столько изучал причины этого события, сколько пытался ответить на вопрос, почему крушение системы оказалось неожиданным. Сейчас, мне кажется, огромное количество людей готово к изменению системы, они были бы "за". Но это не означает, что есть возможность ее изменить. Система может измениться только от того, что поменяются условия наверху. В принципе, так происходят изменения практически всех систем. Первоначальным обычно является не какое-то спонтанное народное восстание. Хотя его последующую роль принижать нельзя. Восточная Европа таким же образом падала, в первую очередь благодаря Горбачеву и реформам, которые он ввел и на которых он настоял в странах бывшего соцлагеря. Потом уже последовали демонстрации и восстания, но они не были первопричиной. Сейчас то же самое. Если в так называемых элитах будут какие-то изменения, изменится и политический режим. С другой стороны, вы же знаете, что там много людей имеет огромное количество средств. Полностью все менять, вести к глобальным революционным изменениям для них опасно.

"Делать выводы преждевременно"

В своей книге вы констатировали, что в середине 1980-х гласность привела к появлению множества критически настроенных людей. Условия для гласности сейчас подходящие, а критически мыслить люди не хотят. Выходит, действие прививки закончилось?

— С чего вы взяли, что люди не хотят критически мыслить? В вашем кругу общения таких людей много?

Я все-таки больше общаюсь с украинцами, а не с россиянами. Но когда приезжаю в Крым, вижу, как легко люди ведутся на государственную пропаганду.

— В Крыму особая ситуация. Лет десять назад я преподавал там в летней школе для преподавателей российских университетов, преподавал как русский профессор, живущий в Америке. В 2007 году провел все лето в Ливадии в этой школе. Много общался с крымчанами. Тогда меня поразило обилие российских флажков в такси и в магазинах. Вообще там я постоянно сталкивался с неожиданными для меня настроениями, которые меня очень удивили. Идея того, что "мы — не Украина", звучала отовсюду. Нельзя сказать, что все абсолютно так себя ощущали. Конечно, нет. Но высказывались так многие, и это было поразительно. Уже тогда я подумал: что что-то наверняка произойдет, потому что столько крымчан ощущают себя вне общего с государством пространства. Конечно, я не говорю, что они правы. Я просто рассказываю о своем неожиданном опыте. Соответственно, мне трудно понять, кто там ведется на пропаганду, а кто, наоборот, является ее источником. Но корни этого в Крыму явно очень старые и сложные, а не сконструированные с нуля какой-то идеологией, пришедшей извне. Хотя эта внешняя идеология, конечно, тоже сыграла роль.

Как бы там ни было, людей, которые не хотят критически мыслить, очень много.

— А что такое "критически мыслить"? Я совершенно против путинской пропаганды, но я живу в Соединенных Штатах, являюсь антропологом, изучаю в том числе и Америку. Безусловно, США себя ведут, как глобальная гегемонная держава, начиная с того, что происходит на Ближнем Востоке, и заканчивая Восточной Европой. Это недемократическое отношение к миру. Многие мои друзья — прогрессивные социологи и антропологи по всему миру относятся к глобальной ситуации не так, как российские правые либералы, считающие, что есть свободный мир и есть авторитарная Россия. Думаю, многие россияне ведутся потому, что ощущают себя и свою страну жертвами вполне конкретного имперского глобального капитализма. И сказать, что это ощущение не имеет никакого отношения к реальности, конечно, нельзя.

• Читайте также: Россия — огромный динозавр, и умирать она будет очень долго, — Александр Невзоров

В отношении того, кто на что ведется, я бы еще добавил вот что. В принципе, многие россияне что-то отслеживают, с чем-то соглашаются, но это не значит, что они строят всю свою жизнь вокруг неких идеологем, например, "Крым наш" и "Путин — наш президент". Они даже, может быть, выйдут на манифестацию, но это не означает, что они живут с этой мыслью. Я вижу, что в других контекстах они скептически относятся к этим идеологическим максимам. Поэтому делать выводы на основании того, что кто-то повесил флажок, очень опасно и преждевременно. И именно советская история показала, что это так: все ходят, голосуют, все поддерживают — и раз, все легко развалилось, как карточный домик.