Синдром величия. Аркадий Бабченко о развале России

В конце прошлого года Аркадий Бабченко стал объектом бешеной травли федеральных СМИ — после того, как написал в Facebook, что ему безразлична смерть участников ансамбля Александрова, летевших в Сирию и разбившихся над Черным морем. Против него призывали возбудить уголовное дело, лишить гражданства и даже "поставить к стенке". Бабченко много лет открыто выступает против кремлевского режима и его агрессивных действий, в частности в отношении Украины, и живет под жестким прессингом властей не первый год. Вскоре после истории с разбившимся самолетом журналист перебрался из Москвы в Прагу, а в середине лета приехал погостить в Киев.

КТО ОН

Российский оппозиционный журналист

ПОЧЕМУ ОН

Опытный репортер и публицист с богатым военным опытом

Недавнее заявление лидера боевиков Захарченко о "создании Малороссии" — это просто бред или элемент сложной геополитической провокации против Украины?

— Я думаю, это партия нового хорошего боярышника. Назывались они позавчера "Новороссией", сегодня "ДНР", завтра — "Малороссией", и что это меняет? Я не знаю, зачем это, что у них в головах происходит, в каком они мире живут, потому мне сложно это комментировать.

Никаких подвижек в мирном урегулировании ситуации в Донбассе не наблюдается давным-давно. Из этой ситуации вообще есть выход? Что будет через год-два-пять?

— В ближайшее время все останется, как сейчас. Особой политической воли что-то менять не просматривается ни у Украины, ни у России, ни у Запада. Все зашло в тупик. Я предполагаю, что РФ не прекратит попытки вернуть Украину в свое имперское лоно. Россия выжидает, и при любом ухудшении ситуации здесь, в Украине, будут предприняты новые шаги.

Под ухудшением имеете в виду политический кризис?

— Да. Будут использоваться все методы расшатывания ситуации в Украине. Это и попытки привести своих людей в Верховную Раду, и теракты, и пропаганда, и давление на фронте, и все остальное.

Украина еще недостаточно окрепла, чтобы не бояться всего этого?

— Украина выстояла, купировала раковую опухоль и не пускает ее дальше. Это важная, даже основная задача, которую удалось выполнить.

Кремль хотел половину Украины, с Харьковом, Одессой и т. д. А если бы полстраны оказалось под управлением России, то о государственном суверенитете Украины говорить бы не пришлось. Для Кремля это было бы выполненной задачей. И от таких планов не отказались. Полномасштабной войны ждать уже не приходится. Но пропагандистская работа будет продолжаться.

Весной 2014-го Кремль переоценил пророссийские симпатии на юго-востоке Украины?

— Если бы Кремль двинул войска тогда, в марте 2014-го, то Восточную Украину он бы завоевал за месяц, это правда.

Если объяснять то, что произошло на самом деле, то мне нравится версия про коррупцию. Бабки туда вливались, Путин, может, думал, что у него в Харькове есть 400 тыс. сторонников "Новороссии", на них распилили бабки, а оказалось по факту 40 человек. Здесь коррупции можно сказать спасибо. Кроме того, Украина дала сильный отпор в ситуации, когда не было ни президента, ни армии, ни спецслужб.

Что нам делать с ОРДЛО? Версии разные, от прямого наступления до высокой стены и разрыва отношений.

— Если ты не готов брать ответственность, то и советы давать не стоит. Но, на мой взгляд, эта война будет закончена только тогда, когда Украина восстановит свой суверенитет над всей территорией Донбасса. Оттяпан кусок страны, пока его не вернули, суверенитет нарушен. Даже сама формулировка "временно оккупированные территории страны" уже подразумевает, что эти территории надо возвращать. Как это делать — не мне решать.

Как вы думаете, коллективный Запад уже смирился с тем, что на востоке Европы появилась новая, вечно проблемная зона, или там все-таки намерены дожимать Россию?

— Не знаю. Санкции не то чтобы не подействовали, они не подействовали в том объеме, в котором надо, да и не были введены в нужном объеме. Мы видим, что некоторые государства за то, чтобы дожимать РФ, но много людей, которые не хотят этим заниматься, ситуация уже как-то более-менее устаканилась, и им не нужен новый виток войны с поехавшей страной, у которой есть ядерное оружие.

А что изначально хотела сделать Россия? Демонтировать либерально-демократическую модель в мире? Вернуть двуполярный мир?

— Двуполярный мир распался в реальной действительности. А в восприятии Владимира Владимировича он не распался, он считает себя полюсом, свою страну — империей, которая противостоит США, и воюет он не с Украиной, не с Грузией, не с Молдовой, а с США, с "проклятым НАТО", которое в его представлении лезет на восток. И Грузия, Украина и т. д. в его понимании не самостоятельные, не суверенные государства, это мешки с песком, которыми он обкладывается по периметру, как бруствером, чтобы туда не дошло НАТО. С Грузией и Молдовой эту проблему решили, с Черногорией не вышло, с Украиной пока тоже до конца не понятно. Путин живет в мире, где он, великий наполеон, противостоит проклятым пиндосам.

Может, Путин полез в Украину, чтобы удержать власть внутри и зацементировать себя в кресле?

— Конечно, это сыграло ему на руку. "Крымнаш" поднял рейтинг до небес. Но не было бы Майдана, если бы не скинули Януковича, он бы не полез ни в Крым, ни в Донбасс, потому что считал бы, что Украина и так его страна. То есть тут стечение обстоятельств.

Для жителей РФ действительно сверхважно присоединить к своей огромной стране еще один небольшой кусочек территории? Почему даже здравые вроде бы люди на почве "крымнаша" поехали умом?

— Дело не в Крыме как таковом, а в величии. У Елкина есть замечательная карикатура: Путин стоит у котла с надписью "Величие" и половником разливает это величие каждому россиянину. Это очень точно отображает менталитет. Присоединили бы не Крым, а какие-то Южные Курилы, истерика тоже была бы, ну, может, чуть поменьше. С людьми стало невозможно разговаривать, у всех стеклянные глаза.

У образованных, культурных людей тоже?

— Не у всех, но у очень многих — да. Вот этого я вообще объяснить не могу.

Какие главные отличия украинцев и русских как народов?

— Это очень разные народы, безу­словно, разный менталитет и разный взгляд на жизнь. В России на первом месте государство, величие, размеры, территории, имперскость, а Украина — это мелкобуржуазный, мелкокрестьянский менталитет, более обособленный.

Российский менталитет позволяет посылать миллионы людей на смерть. Я не сомневаюсь, что какие бы ни были волнения, недовольство уровнем жизни, коррупцией и чем угодно, но в случае полномасштабной войны, если Путин даст приказ дойти до Гибралтара, — дойдут. Трупами завалят всю Европу, но дойдут. Это нивелирует возможность построения государства с правами человека, демократией, свободой, самоуправлением.

Так "другая Россия" возможна в принципе? Или сама суть РФ несовместима с построением нормального государства?

— Попытки предпринимались. В стране восстаний было вагон. Так, как дрались за свободу в России, вообще мало где дрались. Просто понимание свободы было несколько другим. Пугачевские бунты, разин­ские бунты, какие угодно бунты, но они все время проигрывали. А в 1991 году, казалось, был сделан поворот. Но только казалось. Через восемь лет выбрали полковника КГБ, причем вполне добровольно и легитимно, несмотря на всю пропаганду в его пользу. Следующий всплеск был в 2011–2012 годах, когда состоялись протестные акции. Но на фоне 140 млн жителей выходил на улицы совсем незначительный процент. Сейчас уже и эта волна прошла.

Протестный слой есть. Пресловутые 14% существуют, но они размазаны тонким слоем по всей огромной территории страны. А государство сильное. Огромная территория не дает возможности собраться протестному кулаку, но тоталитарное государство получает отличные возможности собрать репрессивный кулак.

Но среди 14% далеко не все видят Россию свободной и демократической. Среди тех, кто выходит в РФ на протесты, есть немало отмороженных нацистов с имперскими триколорами, неосталинистов и т. д.

— Есть и совсем поехавшие, но их не так много, просто они самые заметные. Все-таки костяк этих 14% — буржуазно-демократическая и либеральная публика. Но они не хотят идти на баррикады за свободу. Имперцы готовы за свою империю, за свой ГУЛАГ идти на баррикады, убивать и умирать, а демократы — нет. Они максимум готовы выйти на несанкционированный митинг.

Вы согласны, что русский либерал заканчивается на украинском вопросе?

— Это очень обобщенно. Все очень по-разному. У меня есть масса друзей, которые категорически не приемлют никаких других формулировок, кроме той, что "Крым – это Украина", и точка.

Градус пропаганды в последнее время уже спал, все не так, как в 2014-м?

— Конечно, градус ниже. В состоянии истерики общество долго держать нельзя, даже российское. Истерика, агрессия, ненависть — это эмоционально затратные чувства. Они градус повышали-повышали, а в какой-то момент, где-то в 2015-м, это просто перестало срабатывать. Полгода назад, когда я уезжал, Крыма в российской повестке уже почти не было. Победа Трампа всколыхнула интерес к американцам. Было примерно так: Трамп — он вроде "наш", но ему мешают проклятые пиндосы.

Революция в обозримой перспективе в России возможна?

— Не только возможна, но и неизбежна. Только это будет не революция, а колбасный бунт. Произойдет то, что в Венесуэле. Буржуазно-демократической революции за права и свободы человека уже ожидать не приходится.

Это еще на нашем веку случится?

— Думаю, да. Лет через 15, возможно. Загнивать это все будет долго. Но такие режимы по определению не могут существовать бесконечно долго. Как минимум потому, что они завязаны на одного человека, а человек смертен. И развитие в современном мире держится на мозгах, мозги держатся на свободе, а в России всего этого нет, значит, развития не будет, а только загнивание.

То есть заменить Путина на условного Шойгу с сохранением всей системы не получится?

— Уже не получится, все слишком персонализировано.

Прогнозы о развале РФ в ближайшие несколько лет — это мечты?

— К сожалению, да. Запас прочности у России по-прежнему велик. Страна начинает окукливаться. Раньше у России, при всей ее тяге к величию, все равно оставалась обида на Европу: мы же тоже Европа, чего вы нас к себе не принимаете, держите за пейзан в лаптях?! А сейчас уже махнули рукой: хер с ним, да, мы в лаптях, да, мы все завоевываем, а еще у нас есть ядерная бомба и Рамзан Кадыров, который поставит раком весь мир, да, мы говно, и нас это устраивает! Вот дошли до такого состояния, когда уже не надо, чтобы их признавали своими.

А местные элиты этой необъятной территории могут понять, что им лучше без московской крыши?

— Есть такой момент. Когда я был в Благовещенске во время наводнения, вот там везде "Единая Россия", стопроцентно. Никаких других партий нет. И при этом все ругают Москву и власть. Я спрашиваю: вот вы ругаете власть, а при этом у вас везде "Единая Россия", как так? Мне отвечают: нам эти правила игры спустили из Москвы. Мужик, руководитель администрации одного райцентра, рассказывает: я хочу свой райцентр сделать нормальным, а чтобы стать главой администрации, надо вступить в "ЕР".

Пока такие правила устраивают, пока готовы играть в такую игру. А когда из Москвы начнут втюхивать полную фигню, которая перестанет устраивать, просто откажутся выполнять указы и начнут жить как хотят.

Сейчас этот момент не столь острый, как в 90-е, ни о каком сепаратизме речь не идет, все задавили. Но если страна начнет разваливаться, то, думаю, это проявится тоже.

Думаете, действительно Россия может развалиться на 5-10-20 государств?

— Эта империя будет разваливаться, потому что она разваливается с 1917-го года. Это может произойти и мирно — по швам разойдется, и все. Может, и реки кровищи будут.

На самом деле мы сейчас находимся в такой точке, когда возможны все сценарии. От мирного перехода власти к либерально-демократическому лидеру, условному Навальному, до рек кровищи и миллионов трупов и захвата власти новыми сталинистами или фашистами. И эти варианты почти одинаково вероятны.

Навального можно назвать либеральным лидером? Он вроде как националист.

— Сейчас в нем больше либерального. Он пытается усидеть на всех стульях. Сегодня его задача — набор электората отовсюду.

Вернее, не электората, а поддержки. Потому что на выборах ничего решаться не будет. Сколько бы Навальный ни набрал реальных процентов, хоть 95%, этот режим на выборах власть не отдаст, все будет решаться на улицах.

"Навальный — проект Кремля" — это конспирология?

— Конспирология. Конечно, ему кто-то что-то сливает, кто-то его использует. Но и он использует тех, кто использует его. Кто кого переиспользует, переиграет, мы посмотрим. Я ставлю на Навального.

Рамзан Кадыров — второй человек в России?

— Нет, не второй. Но Кадыров и его частная армия — это вторая сила после государства и его силовых структур. И у него есть ресурс в виде Чечни. Там его ненавидят, но если настанет коллапс и он захочет ввести войска в Москву, его поддержат все чеченцы, с 6 лет до 90.

Месть за прошлые войны?

— Месть за последние лет 200.

Северный Кавказ может взорваться?

— В Чечне может все взорваться. Ее держит только Кадыров, на страхе. Там сейчас реально 1937 год. Но туда в подполье начинает заходить радикальный ислам.

Массового ПТСР у участников АТО можно как-то избежать?

— Война перестраивает твою личность. Тебе уже неинтересна мирная жизнь. Ты перестаешь понимать этот мир. Чтобы этого избежать, нужна госсистема реабилитации.

Какая? Вряд ли кружки народной песни.

— Почему? Может и такое быть. Самый лучший рецепт, который мне нравится, применяют в Израиле. У них после дембеля принято полгода-год или путешествовать, или идти в кибуц и тупо копать картошку. Физический труд в относительном одиночестве очень лечит. Работа на ферме, работа с лошадьми, масса рецептов есть во всем мире.

Первый шаг — перенастроить мозг обратно. На фронте организм перестает вырабатывать гормоны, отвечающие за дружбу, радость, улыбку, любовь и т. д. Вырабатываются гормоны ненависти и агрессии. Это все просто химия.

Нужна возможность себя реализовать, работать, создать семью, не чувствовать себя дураком, потерявшим год жизни, пока здесь страна развивалась, гуляла, бухала. Ты возвращаешься, у тебя год жизни потерян, а тут за это время кто-то купил новую машину. Надо вернуть человека в общество. На войне общество от солдата требует самопожертвования, возвращаясь с войны, солдат того же требует от общества.

В 2014–2015 годах был популярен тезис "Вот вернутся хлопцы из АТО, и всех чиновников-коррупционеров погонят поганой метлой". Да и сейчас иногда подобное можно слышать. Такое может случиться или это мечты диванных патриотов?

— Это абсолютные фантазии. Последнее, что хочет человек, прошедший войну, если он действительно ее прошел, — это лезть в новую заваруху. Ты можешь скучать по дням войны, пить об этом в одиночестве, но второй раз туда не полезешь.

В Украине идет бесконечная дискуссия о том, какой должна быть журналистика в условиях войны: сопричастной (журналист осознает себя участником конфликта), отстраненной (по всем мирным стандартам) или адвокационной (защищает права всех, даже врагов). Вы что поддерживаете?

— На мой взгляд, идеален симбиоз первого и третьего пунктов. Журналистика — это не объект, не самоцель, а инструмент влияния на ситуацию. И, конечно, как минимум надо не навредить никому. Я в своих репортажах не пишу процентов 70 из того, что знаю, потому что ошибка в журналистике — это не неправильно поставленная запятая, а чья-то жизнь.

При этом права человека должны быть защищены, каким бы ублюдком и убийцей этот человек ни был. Ты защищаешь не конкретного человека, а право.

Пытать нельзя. Это аксиома. Подсудимый должен быть обеспечен защитой. Это тоже аксиома и т. д.

• Читайте также: Украина для норвежцев была страной бабушек, выпивших мужиков и медведей, — Арве Хансен

Это также проблема войны, которая потом переносится на все общество. Давайте расстреляем вот этого без суда и следствия, он ведь ублюдок, это все знают. Да, хорошо, расстреляли. А вот этот уже не такой ублюдок, поменьше, так давайте его не расстреляем, а отвалдохаем. А этот еще меньший ублюдок, чем первые два, давайте просто ему не предоставим адвоката. И так можно дойти до того, что права в стране не будет. В России этот путь прошли.