История — не религия, в нее не нужно верить, ее необходимо просто знать, — Рута Ванагайте

"Наши". Одно это слово вызывает у сдержанных в целом литовцев целый спектр эмоций — от неприкрытой агрессии до искреннего восхищения. Книга писательницы и журналистки Руты Ванагайте расколола общество, заставив его по-новому взглянуть на роль соотечественников в реализации "окончательного решения еврейского вопроса". В эксклюзивном интервью для Фокуса Ванагайте рассказывает о том, почему ее книгу восприняли в штыки не только литовские патриоты, но и представители еврейской общины.

Рута, можно подумать, что за 26 лет в Литве не было исследований в области изучения Холокоста. Почему они не получили огласки, не стали темой общественного дискурса?

— Потому что, как признавались мне их авторы, они верили в эволюцию, а не в революцию. Это подход профессиональных историков — в рамках научных конференций поднимать неудобные вопросы в надежде, что тебя услышат коллеги-историки.

Очевидно, массовое сознание этим не пробьешь. Для этого нужна шокотерапия. Я много лет проработала в сфере пиар-технологий и понимала: хочешь быть услышанным — кричи. Последствий не боялась — не потому, что сильна духом, просто не ожидала такого резонанса. Книгу писала в первую очередь из внутренней потребности — однажды наткнулась на дело своего деда, умершего в ссылке, — в годы войны он составлял списки советских активистов-евреев, которых потом расстреляли. А муж тети, уехавший после войны в США и присылавший нам с сестрой модные джинсы и пластинки, вообще был комендантом полиции в одном из литовских городов. Мы его очень любили. Так что это личная история.

Эффект шокотерапии превзошел ожидания?

— Самые смелые. Бестселлером у нас считается книга тиражом в 5000 экземпляров, а первое издание "Наших" — 2000 экземпляров — раскупили за 48 часов. Сегодня общий тираж превысил уже 19 000, и в библиотеках до сих пор стоят очереди, чтобы взять эту отнюдь не развлекательную книгу.

Даже те, кто принципиально ее не читал, осознали, что проблема существует. Когда люди начали ссориться по поводу "Наших" за семейным столом, она стала частью общественного дискурса. Думаю, напиши я ее лет десять назад, реакция была бы тотально негативной. Сегодня это не так — появилась молодежь с совершенно иным мышлением, и общество раскололось — молодому поколению стало очень важно отмежеваться от деревенского, католического антисемитизма своих родителей. Более того, интерес к евреям, сочувствие жертвам Холокоста стали модными — это значит, что ты европеец. И не такой, как "предки".

Звучала критика со стороны серьезных историков?

— Разумеется, для них это попса. Они правы, с академической точки зрения это очень плохая книга, в ней мало цифр, зато много самых страшных фактов и свидетельств.

Я сделала Холокост голливудским. "Наши" — это литовский фильм ужасов, который некоторым смотреть страшно, а другим… тоже страшно, но хочется досмотреть до конца. Да, факты подобраны, но это факты, а не вымысел — книга опирается исключительно на документы и свидетельства из литовских архивов.

Я хотела, чтобы рядовые литовцы увидели в евреях людей, а не статистику, и в этом смысле плохая книга сделала хорошую работу. Ученики ремесленной школы — 16-летние подростки, подрабатывавшие летом 1941-го убийствами евреев, а потом вернувшиеся к учебе, отец, который берет 15-летнего сына "на работу", молодой музыкант, собирающий у евреев, идущих в ров, деньги на новую скрипку (после войны он играл в оркестре в Шауляе), младенец, убитый ударом об дерево не из садизма, а потому что в ребенка сложно попасть, — я просто заставила читателей увидеть это. Все на уровне глаз. У меня даже нет еврейских свидетельств, которым можно предъявить претензии в субъективности.

Когда книга только вышла из печати, в интернете началась кампания ультрапатриотов, они призывали: давайте объединимся и не будем читать эту книгу, несмотря на то, что она очень интересная.

Это лучший пиар, который можно себе представить…

— Без сомнения. Помню, через месяц после презентации "Наших" я лежала в больнице после небольшой операции, пришла в себя после наркоза — сестрички стоят с книгой, просят автограф. Заехала в автосервис — сидят механики в комбинезонах, читают… Несколько месяцев не вылезала с телевидения.

Академические историки всего этого лишены. Они сами говорят, что могут писать правду (и издавать ее тиражом в 300 экземпляров) только потому, что их никто не читает.

Я как-то спросила у специалистов, сколько людей и времени нужно, чтобы исследовать Холокост в Литве. Они ответили: пять человек, которые будут заниматься этой темой на протяжении десяти лет. И речь шла только о литовских архивах. А есть еще польские, немецкие, российские, израильские… Но кому это нужно, если официальный нарратив гласит, что горстка литовцев-выродков помогала немцам убивать евреев. А правда в том, что в годы оккупации во всей Литве находилось от 600 до 900 немцев, и в этом контексте вся наша история того периода выглядит по-другому. Кто об этом рискнет заговорить?

Кому интересно, что у части "лесных братьев", ушедших в леса в 1944-м и боровшихся с Советами, был до этого боевой опыт? Что это значит? Русских с середины 1941-го до середины 1944-го в Литве не было, с немцами литовцы не воевали, и "боевой опыт" можно было приобрести, только расстреливая евреев. Какой историк осмелится это исследовать?

Как приняли "Наших" в еврейской общине?

— Никак. У меня была назначена встреча с главой общины — прождала полчаса в секретариате, потом удостоилась крайне холодного приема. Г-жа председатель заявила, что таких книг полно и вообще не надо нагнетать страсти. У нас, мол, хорошие отношения с правительством, и эта шумиха никому не нужна.

Когда гости из других стран пытались связаться со мной через общину, им говорили, что я делаю деньги на еврейской крови и со мной не стоит встречаться. Поэтому, когда в прошлом году меня все-таки пригласили в одну из еврейских школ, я была очень удивлена.

Такая реакция вполне объяснима: никто не хочет раскачивать лодку. Еврейская община получает от правительства несколько миллионов евро в год, вкладывая их в различные проекты, и вовсе не хочет рубить сук, на котором сидит.

Вспоминаю анекдот советских времен: все плавают в дерьме по горло, и вдруг один не выдерживает и начинает барахтаться, пытаясь выбраться. А остальные на него шипят: не делай волну… Так и я, подняла волну, которая никому не нужна, хотя неофициально люди из общины подходили ко мне со словами поддержки.

В Украине этот вопрос еще актуальнее, чем в Литве: как не пересечь тонкую грань между критикой твоей страны и подыгрыванием враждебной пропаганде?

— Страна и ее народ должны знать правду о себе. А кто и как это будет использовать… Ведь все равно будут использовать, даже если мы сами будем молчать. Как сказал мне один историк, история — не религия, в нее не нужно верить, ее необходимо просто знать.

Но внешние силы наверняка спекулировали на вашей книге?

— Разумеется, меня пыталась использовать российская пропаганда — приглашали и на Первый канал, и на другие. Я просто не давала им интервью, понимая, что буду выглядеть путинским рупором. Посольство России пыталось связаться — но о чем я буду с ними говорить? Это наше внутреннее дело, литовское.

Бестселлер. Общий тираж книги Руты Ванагайте в небольшой Литве превысил 19 тыс. экземпляров

В будущем году книга выйдет в русском переводе. Это ли не очередное доказательство "работы на Путина"?

— Я встретила многих нормальных людей и в России, и на постсоветском пространстве, и в Израиле, которые хотели ее прочитать, и они получили такую возможность. После карантина в полтора года русскоязычная версия выйдет в серьезном издательстве Corpus — они издавали Умберто Эко и Филипа Рота, Салмана Рушди и Ромена Гари, Владимира Сорокина и Петра Вайля, выпустили "Черную книгу".

При всем этом мне гораздо важнее, что "Наши" вышли на литовском.

Участие главы иерусалимского отделения Центра Симона Визенталя Эфраима Зуроффа в вашем путешествии по Литве дискредитировало книгу в глазах патриотической общественности?

— Безусловно, это сказалось на ее восприятии. Зуроффа очень не любят в Литве, считая, что он крайне враждебно к нам настроен. Поэтому к пересудам о "деньгах Путина" добавились разговоры о еврейских деньгах, которые я отработала, и т. п. Как говорят с иронией моему сыну-студенту сокурсники по университету, твоя мама от Путина уже столько денег получила, давай заплати за пиво.

На самом деле я заработала на Холокосте 1500 евро, которые получила от издательства за книгу. За бензин мы с Зуроффом, кстати, платили пополам.

Конечно, мне было интересно путешествовать с этим человеком по местам массовых расстрелов литовских евреев. Он потомок тех, кто погиб в Холокост, а я внучка тех, кто в нем участвовал. Мы враги, нам тяжело друг с другом, и в книге я этого не скрываю. Зуроффу как потомку жертв совершенно неважна мотивация — убийцы для него просто убийцы, а для меня — это мой народ, мои близкие, я хочу понять, почему они на это пошли.

С ним было интересно ссориться, но постепенно мы нашли точки соприкосновения — оказывается, враги могут разговаривать.

Остались ли у вас разногласия?

— Довольно много. Он утверждает, например, что литовцы убивали евреев еще до прихода немцев, а это не так. Были взрывы антисемитизма, но до физической расправы не доходило.

Зурофф рассказывает небылицы о том, как литовцы бросали евреев в кипящую воду, и они там пытались плавать, а раввины высовывали бороды, — полная чушь. Или говорит, что литовцы танцевали на трупах евреев и пели национальный гимн, — не было этого.

Люди, пережившие Холокост, часто гиперболизируют события, и, опираясь исключительно на их свидетельства, мы доходим до абсурда. Ужасов и так хватало.

После выхода книги вы говорили о том, что потеряли многих друзей и знакомых. Ситуация изменилась? Они пересмотрели свои взгляды?

— Полностью от меня отвернулись лишь несколько человек, но очень многие просили не касаться этой темы в наших разговорах. И я это с горечью приняла.

Характерно, что никто из моих друзей книгу не читал. Но к одной из таких подруг пришел ее 25-летний сын с вопросом: "Мам, у тебя есть книга Руты?" "Нет, конечно, — отвечает та. — И не будет". Он купил "Наших", звонит матери через пару дней и говорит: "Мама, я всю ночь читал и плакал. Эта книга должна быть в каждой школе".

Что происходит в душе моей подруги? Она объяснила сыну, что это только половина правды — еврейская ее часть, но он должен знать историю нашего народа, который ссылали в Сибирь и т. д. На что он ей отвечает, мол, я прочитал эту правду, а потом прочитаю другую, но эти правды дополняют друг друга. Что ей остается? Только защищаться от правды своего сына и не читать книгу. А я в разговорах со многими друзьями просто себя цензурирую. И это печально….

Тем не менее кроме вас в Литве есть публичные интеллектуалы, поднимающие эту проблему.

— Конечно. Например, замечательный писатель и драматург Мариус Ивашкявичус — один из организаторов марша в Молетае к 75-летию массового убийства евреев этого города. "Для того чтобы признать себя жертвой, не нужно больших усилий. Ты прав. Быть на стороне правых легко. А вот на стороне неправых тяжело" — это его слова. Мы не надеялись, что придет много людей, но собралось 3000 человек со всех концов Литвы.

В том числе вдохновитель литовской независимости Витаутас Ландсбергис, чей отец был министром в профашистском правительстве 1941 года. Это ли не веяние нового времени?

— Да, был и Ландсбергис, почувствовав, что это необходимо, что будет много участников и медиа... И президент, и министры пришли, поскольку видят, как сочувственно пишет об этом пресса. Но никто не созрел, чтобы сказать, кто убил две тысячи евреев в Молетае. Ведь там не было ни одного немца.

Один из героев книги восьмилетним ребенком стал свидетелем "акции". Он вспоминает, как у тяжелораненого еврея пошла кровь из носа и он стал задыхаться. "Надо бы добить, — сказал один из убийц, — но пули жалко". И добил несчастного камнем. "Только, пожалуйста, не пиши, что они говорили по-литовски, моей родине и так трудно, — просил он меня. — Пусть думают, что это были немцы".

Что пишут о Холокосте в школьных учебниках? Немцы оккупировали Литву, часть литовцев-выродков помогала им в реализации "окончательного решения", но очень многие спасали евреев (среди них — мать Ландсбергиса, удостоенная "Яд Вашем" звания Праведницы народов мира. — Фокус). А если вы окажетесь у мемориала памяти жертв, то прочтете безличное: здесь евреи были собраны и убиты. Это не ложь. Просто не говорится, кем убиты. В лучшем случае — немцами и их пособниками. А немцев там часто и в помине не было.

Я думаю, что зрелая нация должна знать о себе правду. О моем и, возможно, о своем деде, о муже моей тети, о соседе его бабушки, обо всех нас…

Нация к этому готова?

— Старые и молодые — да. Старики — кроме ультрапатриотов — помнят евреев, они вместе учились, торговали с ними, они плакали в 1941-м, когда слышали выстрелы, и плакали, рассказывая мне об этом. Для них убийство соседей — это шокирующие детские воспоминания, которыми они никогда не делились. Потому что страшно, ведь в их деревне живет кто-то, чей отец или дед стреляли.

Их внуки и правнуки, сидящие в соцсетях, говорящие по-английски и бывающие за границей, тоже готовы к такой правде. Они не видели евреев, но они европейцы, им интересна история своего народа, поэтому многие покупают книгу сами и привозят ее своим бабушкам и дедушкам, которые были уверены, что этот ужас происходил только в их деревне.

Наиболее искалечено советское поколение, которое ничего не видело и которому ничего не рассказывали. Оно искалечено сначала ложью советской власти, а потом мифами свалившейся независимости. Мы побороли советскую власть, о каких евреях вы говорите?! Ничего не знаем и знать не хотим. Мне больно это признавать, ведь я сама часть этого поколения.

Так или иначе "Наши" раскололи отцов и детей, но объединили дедов и внуков. Для политиков это пока не основной электорат, но пройдет несколько лет и они станут ориентироваться на нынешних 20–30-летних, которые уже не боятся признать, что мы не ангелы и были не только жертвами, но и убийцами...

Почему до сих пор не обнародован список военных преступников, составленный Литовским центром исследования геноцида еще пять лет назад?

— Он исчез. В этом списке, переданном в правительство, было 2055 фамилий. Когда я начала выяснять его судьбу, никто ничего не признал, бывший канцлер правительства возмутился, мол, зачем на меня наезжать, я в глаза не видел этого списка. Он даже позвонил директору Центра исследования геноцида, спросил: что с этим списком? Та начинает оправдываться: понимаешь, это все очень сложно, мы не суд, какое мы имеем право оглашать фамилии, баламутить общество? В общем, концов найти так и не удалось.

Это был бы эффектный ход власти — найти 2055 конкретных преступников и закрыть тему.

— На самом деле это бы только открыло ящик Пандоры. Я говорила с историками — если соучастниками Холокоста считать тех, кто охранял, конвоировал и убивал, то по разным методикам подсчета речь идет о 17–18 тысячах преступников. И это не считая тех, кто составлял списки, как мой дедушка.

Я когда-то занималась кампанией одного из наших президентов — Валдaса Адамкуса — замечательного человека, награжденного 29-ю высшими государственными наградами разных стран, почетного доктора 16 университетов и т. д.

Его отец был начальником полиции железнодорожного вокзала в Каунасе. На этот вокзал прибывали поезда с евреями из всей Центральной Европы — людей везли сюда на "прививки", и в каунасский Девятый форт они шли с засученными рукавами. Он же принимал эти поезда. Знал? Догадывался? Или действительно думал, что их ждут прививки? Когда Адамкуса спросили, чем его отец занимался в годы нацистской оккупации, он ответил: "Мы дома об этом не говорили". В этом позиция официальной Литвы — мы об этом не говорили. Правда, отец не растил Адамкуса, он оставил семью, когда тот был мальчиком. Меняет ли это дело? К сожалению, слишком много литовцев причастно к этой трагедии, пусть и косвенно.

Мои родственники по маминой линии — из Паневежиса. Когда там убили 10 000 евреев, в городе осталось 20 000 литовцев. Сначала еврейские вещи продавали с аукционов, после чего осталось еще 80 000 предметов — от постельного белья и полотенец до чашек и какой-то утвари. И горожанам бесплатно раздали это добро — в среднем вышло по четыре еврейские вещи на каждого литовца.

• Читайте также: Гибридная история. 7 главных исторических мифов России об Украине

Мне достались от бабушки кровать, старинные часы. Как они к ней попали? Хочется верить, что она приобрела их в магазине, а кто-то другой получил восемь еврейских вещей. А если нет? Этот вопрос могут задать себе многие в Литве. Зайдите в антикварные магазины — сложно поверить, что все это стояло в домах литовских крестьян. Так что моя страна еще кашляет еврейским добром.