Среди волн. Виктор Ющенко рассказал, почему Европа нуждается в Украине

Институт Виктора Ющенко располагается на первом этаже элитной многоэтажки в центре Киева. В большом кабинете почти не осталось свободного места. Фотографии родственников, национальные артефакты и картины напоминают экспонаты музейной выставки, посвященной украинской культуре. Экс-президент встретил корреспондента Фокуса за небольшим столом, где обычно принимает посетителей. Среди привычных сладостей к чаю на столике баночка полевого меда с личной пасеки Ющенко.

Общаться с Виктором Андреевичем по-прежнему непросто. Рассуждая о чем-то, он редко это что-то персонифицирует. Охотнее размышляет над закономерностями явлений и темами глобальными, такими как история или национальная память. Углубляясь в размышления, не следит за временем, медленно и пошагово излагает мысли.

Европа нуждается в Украине не меньше, чем Украина в Европе, уверен Ющенко. Но есть политики, рассказывает экс-президент, которые на словах поддерживают европейский путь, а сами тайком бегают и просят не подписывать соглашение об ассоциации, ведь это дает им козырь в борьбе с властью.

"Оскар" для Путина

Каковы шансы подписания соглашения об ассоциации с ЕС?
Со стороны Брюсселя было большой ошибкой несколько лет назад объявить политическую паузу по отношению к Украине. Я убежден, что нам не нужно было прерывать диалог даже на месяц, не то что на два с лишним года. Интеграция работает не только на Украину, но и на Европу.

Если посмотреть на политику географической Европы, то политика эта состоит из двух сегментов. Один, с центром в Брюсселе, склонен к демократии. А второй, с центром в Москве, склонен к самодержавной политике. Здесь, в Украине, проходит стена между разными ценностями, и здесь самые серьезные риски европейского континента.

Сегодня самое главное для Европы — украинский вопрос. За Украину нужно бороться. Это не вопрос арифметический: 29 ноября закончится успехом или провалом? Ставлю другой вопрос: 29 числа победит политика Евросоюза или "Оскар" нужно отдавать Путину?

Что стало причиной крутого поворота внешней политики Украины — за два года от Харьковских соглашений с Россией пришли к соглашению об ассоциации с ЕС?
Нужно сформулировать мотивы, которыми руководствуется власть. У разных политических сил разная мотивация. У кого-то это идеологические мотивы. У других — корпоративная цель или частные интересы. С российской стороны экономические интересы политизированные, имперские. Если же вы посмотрите, где учатся дети нынешних власть имущих, думаю, вы не найдете ни одного студента университета Ломоносова или любого другого российского вуза. Они сейчас не котируются у украинской власти. Посмотрите, где их резиденции. Думаю, на Рублевке вы их не найдете. Вы вообще в России не найдете, так сказать, домашнего присутствия людей, которые сейчас у власти. В 2004 году ситуация была кардинально другая. Когда эксперты анализировали, кто куда может выехать, то 80% указывали на Россию.

Но как насчет бизнес-интересов?
Если смотреть на бизнес, то долго придется искать пример успешно работающей в России украинской компании. В собственности украинского бизнеса нет ни карьеров, ни комбинатов, ни арендованных газовых или нефтяных скважин. Тогда возникает вопрос: а какие основания для сближения, если семейные или экономические факторы отсутствуют? Да и вообще, я не считаю российскую политику последних 13 лет удачной.

По отношению к Украине?
Нет. В целом. Солженицын говорил, что Россия проиграла XX век, теперь можно сказать, что Россия проиграла 13 лет уже в XXI веке.

Давайте посмотрим на пример российско-белорусских отношений. Это отношения, которым не хочется следовать, хотя я убежден, что там, по крайней мере с белорусской стороны, заложено много искренности. А российско-армянские или грузинские, или азербайджанские, или молдавские отношения? С какой политической пары можно брать положительный пример? Я уже не говорю о странах Балтии. Отношения с Россией строить непросто.

В Минске прошел саммит СНГ, на котором президенты Виктор Янукович и Владимир Путин так и не встретились. Встреча произошла в Сочи. Вы знаете, что обсуждалось?
У меня нет оснований верить в то, что российская политика по отношению к Украине может измениться. Поэтому я не жду от таких встреч ничего иного, кроме старых "византийских" шагов. Читая о том, что Россия предлагает Украине новый невиданный финансовый транш, который покрывает все экономические, платежные и социальные проблемы, включая 2015 год, я думаю, что такое могло быть предложено. Могли предлагать много финансовой помощи и упрощать вступление Украины в Таможенный союза, а затем в общее евразийское пространство. Но мы понимаем, что все это имеет один корень — политический. Чтобы удержать Украину в политической и экономической зависимости от России. Это план изоляции.

Закулисная борьба оппозиции

Вы считаете заключение Юлии Тимошенко адекватным методом наказания политика?
Проблема Тимошенко превратилась в проблему Украины. Чего в этом больше, политики или экономики, — каждая сторона имеет свое мнение. В 2009 году подписали газовое соглашение в Москве, по условиям которого Украина получает газ по 580 долларов за тысячу кубометров, со скидкой — по 480 долларов. В то же время Германия платит по 175 долларов. Как это называть? Это политическое или криминальное решение? А может, это коррупция? Кто будет отвечать за то, что у нас сегодня около 19 млрд долларов только штрафов за газ, который мы вообще недобирали предыдущие четыре года?

Очевидно, что проблему Тимошенко нужно решать. Какой бы подтекст там ни был. Правовая сторона, на мой взгляд, уже не имеет достаточных механизмов решения проблемы. Поэтому нужно искать политически-правовой механизм, включая и модификацию права. По Луценко ответ был. А здесь нужно модифицировать право, что предусматривает политический диалог сторон и доверие в отношениях власть — оппозиция. В таком формате решение найти сложно. Выход — третья сторона, европейская. Эта сторона может обеспечить конструктив в отношениях власти и оппозиции.

Если бы вы были на месте Януковича, вы бы помиловали Тимошенко?
Тема Тимошенко, включая помилование, находится в политико-правовой плоскости. Луценко помиловали потому, что он отсидел половину срока. Тогда появляется инструмент помилования.

Да, но в указе о процедуре помилования есть пункт об "обстоятельствах, требующих особо гуманного отношения", при которых можно помиловать и раньше.
Я думаю, тему освобождения Тимошенко и евроинтеграционный контекст нельзя разрывать, и нужно понимать, что у нас есть приоритет — сближение с Европой, которое работает на интересы обеих сторон. В рамках этого приоритета мы можем найти решение вопроса Тимошенко. Вне этого — даже не нужно тратить время. Если мы проиграем 29 ноября — мы проиграем все, в том числе и дело Тимошенко. Единственный способ урегулировать это дело — политически двигаться в европейском направлении.

У нас осталось четыре недели, и за это время нужно прийти к формальному ассоциированному членству в ЕС. Это пункт №1. Но сегодня у нас большой риск провала из-за персонифицированных обстоятельств. У меня было много встреч и переговоров в Европе. Во многих кабинетах, где я бывал, пороги истоптаны сапогами украинских политиков, которые приходили к европолитикам с одной просьбой: не подписывать ассоциацию с Украиной, дескать, тогда в 2015 году у нас будет шанс победить власть.

Это оппозиционные политики?
Я не буду говорить. Вы сами сказали. Идет закулисная борьба, некорректная по отношению к национальным интересам.

Вы планируете участвовать в президентских выборах 2015 года? Может, публично поддержите кого-то?
Не знаю. Пока нет большого желания. Тому много причин. Приоритеты, с которыми я пришел в политику и которые сформировал в политическом курсе как президент, не изменились. Не думаю, что нация за эти годы так изменилась, что готова их принять. Я понимаю, что проблема в слабом единстве украинцев. Это факт. Мы слабо интегрированы. Внутренняя интеграция у нас должна быть на повестке дня. А параллельно нужно проводить европейскую интеграцию и развивать демократию. Это непросто. Часто украинец не понимает задач, планов и пути Украины. Это рождает диффузию в политике. Избиратель не формирует политическую волю. Тогда в политику приходят люди, которые эксплуатируют фашизм или антифашизм.

Как вы думаете, можно ли ожидать от оппозиции единого кандидата на выборах 2015 года?
Это вопрос мотивов. Если они поймут, как поделить политические интересы, — будет сформирован мотив, который консолидирует оппозицию. Если не найдут, тогда будет многоходовка и каждый пойдет своим путем, что, конечно, будет на руку власти. Каждый, кто будет участвовать в президентских выборах от оппозиции, забьет свое место в политическом процессе, а сам процесс потеряет в качестве. Но пока рано анализировать возможное поведение кандидатов.

Вы еще живете на государственной даче в Конча-Заспе?
Да.

Когда вы планируете переезжать?
Как только это произойдет, я сообщу. Это ведь не главная проблема в Украине.

Когда народ не поддержал

Как вы можете объяснить то, что кандидат от партии Саакашвили, с которым у вас хорошие отношения, проиграл с таким большим отрывом на недавних президентских выборах в Грузии?
Вы знаете, как ушел из политики Уинстон Черчилль?

Да, он проигнорировал избирательную кампанию и проиграл выборы.
Это единственный политик, который ходил по Лондону, между воронками от немецких бомб, и призывал лондонцев стоять до последнего. Он сделал все для того, чтобы Британия победила во Второй мировой войне. Он герой Британии. И за несколько недель до победы ему не выражают доверия. Есть логика? Очевидно, что он работал, а не проводил кампанию. Давайте вспомним президента Шарля де Голля, который закончил карьеру на американской базе в Германии, спасаясь от оппозиционной молодежи. Недавно мир прощался с Маргарет Тэтчер. Когда ее хоронили, на разных сторонах улицы были разные плакаты, позитивные и не очень. Грузия не исключение, как и Украина, кстати. Это масштабы великих эпох, которые не читаются с телевизионных экранов, эти вещи нужно осмысливать. Самая гениальная картина Айвазовского — "Среди волн". Это его шедевр. Она экспонируется в Феодосии. Ее размер приблизительно три на шесть метров. Но зал маленький. Ты стоишь перед картиной в нескольких шагах и многого не можешь ощутить. Отойдешь на пару метров — совсем другое дело. Тогда проявляется шедевр. Я думаю, то же самое и в Грузии. Девять лет Саакашвили будут помнить еще долго, как бы сейчас ни оценивали эти времена. Я убежден, что они не самые плохие для Грузии.

Вам не было обидно после выборов в 2010 году?
У меня никакой обиды не было и нет сейчас. Я глубоко убежден, что предложил нации правильный политический курс. Не думаю, что его в скором времени кто-то повторит во всем масштабе, но его ключевые секторы могут повторяться. Сегодня мы видим, что политические силы, которые пришли с другими взглядами, следуют курсу, предложенному мной в 2005 году. Тогда его поддержали 40% украинцев. Сегодня, говорят, более 50% к нему склоняются. Так кто был прав? Уверен, что то же будет и в других аспектах. Мы придем к согласию и в языковом вопросе, и в историческом. Рано или поздно у нас будет свобода СМИ и демократия.

Юрий Опока, Фокус