Александр Ройтбурд: Крым, "ЛНР" и "ДНР" обнести стеной. И строить свою жизнь

В рейтинге украинских пользователей Facebook у Ройтбурда вроде бы не самое высокое 58-е место, однако впереди него только политики, функционеры, журналисты и общественные деятели. Из представителей отечественной культуры в соцсети он номер один. Разговор с патриархом украинского постмодернизма начался именно с этого: как получилось, что художник, чьи работы выставлены в московской Третьяковке и нью-йоркском МоМА, начал изменять кисти с компьютерной клавиатурой?

Еще до начала беседы Ройтбурд попросил прислать материал на вычитку. А на мое замечание: "Не волнуйся, я всех, кого интервьюирую, делаю умней, чем они есть на самом деле", не дрогнув лицом, заметил: "Со мной это будет сложно".

Говоришь, какой-то твой пост собрал шесть тысяч лайков и тебя это сильно порадовало?

— У тебя когда-нибудь было шесть тысяч лайков?

Шура, откуда? Я же не лидер мнений, это ты лидер мнений. Ты знаешь, какое у тебя место в рейтинге самых популярных блогеров Украины?

— Меня это совершенно не е..т.

Пожалуй, я заменю слово "е..т" на слово "волнует". Ладно, расскажи, как ты стал лидером мнений.

— Понимаешь, когда в стране начался Майдан, у меня начался психоз. Я вдруг понял, что схожу с ума от мыслей о том, что будет завтра. Разгонят — не разгонят, закрутят гайки — не закрутят гайки, придут за мной — не придут за мной, убьют завтра моих друзей или не убьют.

Я почувствовал, что мне надо выговориться. Личного общения было недостаточно, и я начал писать в Facebook. До этого я там в основном постил картинки, стихи, рефлексировал по поводу юбилейных дат.

Ты помнишь, сколько у тебя было подписчиков до Майдана?

— Тысячи две, не больше (сейчас более 22 тыс. — Фокус). Когда я начал вещать с целью компенсировать собственный психоз, получил обратную связь. Это возымело терапевтическое действие, благодаря чему ты сейчас со мной разговариваешь не в киевской Павловке и не в одесской Свердловке (психиатрические лечебницы. — Фокус).

Все-таки ты компенсировал психоз не только в соцсети, но и на Майдане. Помню тебе пришло в голову читать там с трибуны стихи, причем не Шевченко, а… я все время путаю — не то Блейка, не то Йейтса…

— Китса. Так это был только третий день Майдана, и я был наивный, как гимназист. Я сказал, на фиг говорить о Януковиче, давайте лучше читать стихи. Я очень хотел, чтобы Жижек (словенский культуролог и философ, известный своими левыми взглядами. — Фокус) приехал.

Это сейчас я понимаю, что Жижек х..ло, ла-ла-ла-ла-ла-ла-ла-ла. Но тогда мне хотелось, чтобы обязательно при­ехал Жижек. Чтобы на Майдане выступали не тупые политики, а философы и поэты.

Что стало с твоим психозом, когда закончился Майдан, но начался Крым, Донбасс, война?

— Периодически он притупляется. Но совсем недавно мы все провели часов шестнадцать в размышлениях, е..нут по нам завтра атомной бомбой или не е..нут.

Это ты о переговорах в Минске?

— Да. Ну ладно, не обязательно атомной, но так: начнется завтра полномасштабная война с применением авиации и бомбежками Киева или не начнется. Я бы не поручился, что не начнется — это был вполне вероятный сценарий.

Если бы на месте товарища Порошенко был кто-то другой… Целый ряд украинских политических деятелей могли бы хлопнуть дверью и сказать: "Ми все одно переможемо". И тут бы нас начали бомбить.

Думаешь, сейчас этот вариант невозможен?

— Сейчас он временно отодвинут. На какое-то неопределенное время, причем это время может быть и достаточно коротким. Тем не менее сейчас меня психоз попустил, и я могу думать о чем-то другом.

Это о чем же?

— О вине. О женщинах. О том, поставят ли мне после моей смерти на одной из центральных площадей Киева или Одессы бронзовую конную статую.

Именно конную?

— Именно конную. Именно бронзовую.

Ты вообще на коне когда-нибудь сидел?

— Никогда в жизни ближе, чем на три метра к коню не подходил, но статую все равно очень хочу. Такую, как у Гаттамелаты. Марк Аврелий, конечно, классика, но мне нравится меньше, немножко он враскорячку.

Раз уж мы заговорили об искусстве... Вот смотри, с украинским кино все очень плохо, с украинской литературой просто плохо, с украинской музыкой явно получше, а вот с украинским contemporary art, мне казалось, все даже хорошо. Это так или мне только казалось?

— Contemporary art среди жаркого лета, как жаль, что ты один почувствовал это… На самом деле украинского искусства в мировом раскладе не существует. У нас нет ни одного интернационального художника, кроме Бори Михайлова, которого и украинским-то назвать трудно.

Мы его любим, ценим, для кого-то он здесь гуру, для кого-то друг, но все же в реальном украинском контексте он присутствует весьма условно. Зато он присутствует в мировом контексте, а другие не присутствуют.

Что значит "присутствует в мировом контексте"?

— Галереи, музеи, выставки, публикации, рыночная составляющая.

Твоих картин нет в галереях?

— Я не работаю ни с одной западной галереей. Все мои попадания в западные музеи ситуативны, аукционы хаотичны. Чуть лучше — или, может, чуть хуже — обстоят дела у Савадова, у Чичкана, еще у двух-трех людей. Украинское искусство неконвертируемо.

Проблема в качестве или в нераскрученности?

— Конечно, в нераскрученности. На уровне качества как раз все хорошо.

Вот! Я же говорил.

— Понимаешь, в девятнадцатом веке или в первой половине двадцатого был возможен некий условный художник, который в тиши своей мастерской ваял бы вечные ценности.

Сегодня искусство вне контекста немыслимо. Есть люди, обладающие достаточным потенциалом, чтобы быть вовлеченными в этот контекст, но увы. В этом нет вины самих художников. Виноваты: а) слабые институции; б) безмозглая культурная политика.

Картину "Поднимающий знамя" Александр Ройтбурд написал 20 февраля 2014 года: "Болело сердце, слезы, чувство ужаса, злость. Но уже и надежда"

Помнится, тебя возмутило назначение товарища Кириленко министром культуры. Можешь в нескольких тезисах объяснить почему?

Могу в одном: это наложение архаики на советское мышление. Была такая формулировка "искусство, национальное по форме и социалистическое по содержанию". "Социалистическое" как раз и означало "архаическое", потому что в качестве социалистического канона был принят антимодернистский проект. Так вот теперь у нас национальное по форме и архаическое по содержанию. Советское архаическое.

Вообще украинское Министерство культуры и украинское современное искусство хоть как-то пересекаются?

— Никак. И это плохо.

А как надо?

— Ну, смотри, стоит мне что-то написать про очередной маразм, исходящий из Минкульта, сразу куча "умных" комментаторов пишут, мол, Минкульт надо упразднить: "Вот в Америке минкульта нет". Да, его там нет. Но в США создана система общественного финансирования и государственного стимулирования культуры, при которой минкульт не нужен.

Создать такую систему у нас гораздо сложнее, чем реорганизовать Минкульт. Европейская модель предполагает существование министерства культуры. Оно работает по принципу "дай и отойди" и снимает с себя ответственность за счет того, что к вопросам финансирования привлекают экспертное сообщество.

Экспертное сообщество у нас довольно разное. В нем полно консерваторов — могут задавить.

— Вот здесь и нужно государственное администрирование. В послевоенной Европе была принята на во­оружение идеологема "не пропустить Ван Гога". То есть не пройти мимо инновации. Для этого чиновник, наступая на горло собственной песне и переступая через собственный вкус, перекладывал экспертизу на продвинутых деятелей искусства — актуальных, модных, не очень пожилых, действующих.

Вот на днях присуждали Шевченковскую премию. В области литературы ее должна была бы получить София Андрухович, а при чуть более академичном подходе — ее папа. Или Оксана Забужко. Но не в коем случае не писатель Буряк. Еще был спор, кто ее получил, Щербак или Буряк. Щербака я, к сожалению, читал, а с Буряком у меня отношения как в той фразе о "Докторе Живаго" — "не читал, но осуждаю".

Работа "Прощай, Караваджо"" была написана Ройтбурдом под впечатлением похищения из одесского музея картины "Поцелуй Иуды, или Взятие Христа под стражу"

А в области изо эту премию должен был бы получить какой-нибудь Арсен Савадов, фамилия которого могла быть и Цаголов, и Тистол, и Чичкан. Или даже Кадан, которого я не люблю, потому что он и так везде, эта тусовка уже монополизировала украинское искусство, изображая из себя гонимых. Но Кадан является реальной фигурой — в отличие от ставшего лауреатом художника, чью фамилию я и не вспомню.

Сегодняшняя государственная политика к подлинному культурному процессу никакого отношения не имеет. Причем консерватизма сейчас там стало еще больше. Если раньше курировать культуру приходил какой-то донецкий жлоб, сажал на это место придворного скрипача, который ссал показаться недостаточно продвинутым и пытался изобразить из себя культурного человека, то функционеры, пришедшие сегодня, уверены, что культурные люди — это они и есть. Уверены, что их вкус — это правильный вкус победившего народа.

Боюсь, не одно поколение политиков должно смениться, прежде чем у власти окажутся правильные люди.

— Да, иногда я при всем своем почти либерализме тоскую по сталинскому механизму ротации политических элит.

Кстати, насчет литературы. Вот скажи, Курков когда-то получал государственную премию Украины? А Кабанов? А Херсонский? Почему ни один серьезный русскоязычный литератор не получил Шевченковскую премию? Премию имени человека, у которого объем русских текстов превышает объем украинских?

Ты читал новеллу Шевченко "Художник"? Это уровень классической русской литературы. Но в сакральный корпус русской литературы она не входит, потому что Шевченко малороссийский литератор, а в сакральный корпус украинской — потому что написан "мовою ворога".

Вот почему у Шевченковской премии нет номинации за русскоязычную литературу? Мне эта Шевченковская премия на хрен не нужна, но она — квинтэссенция государственной политики в области культуры. Она отдана на откуп каким-то ископаемым рептилоидам.

Без отмашки государства, без его крыши, без поощрения бизнеса к инвестициям в ту культуру, которая способна делать промо нашей стране, этот сегмент культуры останется в той же жопе, в которой она находится сегодня. Это очень плохо. Это, может быть, даже хуже, чем сдача Дебальцева.

Крупный транспортный узел.

— Мнения о том, что выгодней — удерживать этот плацдарм или выровнять линию фронта, — у серьезных военных экспертов расходились. А представления мира о том, что страна великой культуры, которая дала миру Достойеффски и Тшехофф, воюет со своей аграрной провинцией, которая в культурном смысле ничем не интересна, на мой взгляд, гораздо более серьезная проблема.

Вопрос имени Юрия Андруховича: так, может, вообще отдать к чертовой матери весь этот Донбасс?

— Нет, весь не надо. Надо защищать то, что мы контролируем. Принять закон о статусе оккупированной территории, но сказать, что путь к возвращению в Украину у них всегда открыт.

Крым, "ЛНР" и "ДНР" обнести стеной, метров на семь-восемь выше израильской и метра на три толще. Полное блокирование, пулеметные гнезда, колючая проволока, контрольно-пропускные пункты. Дать возможность людям переселиться в Украину с принесением присяги на лояльность. И строить свою жизнь.

Давай тогда о жизни. Почему ты сейчас больше времени проводишь в Одессе, а не в Киеве?

— Там у меня хорошая мастерская. Когда мне было 25 лет и я думал, что стану таким же известным, как Пикассо, я представлял себе свою будущую мастерскую — так вот она уступала той, что есть у меня сейчас.

Как тебе кажется, случился ли в Одессе ментальный перелом в пользу Украины?

— В Одессе очень много ваты. Она сегодня, к счастью, подавлена; 2 мая действительно переломило ситуацию и заставило обывателя ужаснуться. В Одессе всегда не любили власть. Нынешнюю тоже не любят — не потому что она украинская, а потому что она власть. И уже из-за того, что она насаждает украинское, не любят украинское. Это специфическое одесское отношение. Но те, у кого есть немножко мозга, понимают, что альтернатива хуже. Российский путь — это путь в тупик.

Мы ведь с тобой стали украинско-ориентированными от противного. Мы увидели, что нам сулит "русский мир", что он в худшей форме возвращает все то, что мы ненавидели с детства. А по другую сторону — все то, что нас с детства манило. Начиная с "жувачки" и вокально-инструментального ансамбля "Битлз" и заканчивая тем, что секс есть.

Все хотят знать, что будет дальше. У тебя есть интуиция?

— Вся моя интуиция сводится к тому, что я всегда верю в лучшее и всегда допускаю возможность худшего.

Нехитрый такой рецепт.

— А куда нам деваться.

Фото: Александр Чекменев