Экс-министр обороны и экс-премьер Юрий Ехануров ответил на вопросы пользователей и редакции на видеоконференции focus.ua
Как вы оцениваете итоги переговоров Медведева и Януковича в Харькове? На ваш взгляд, Украина выиграла, проиграла?
О выигрыше вообще речь не идет. Я почему-то сразу подумал о двухходовке. Год назад подписаны газовые соглашения (контракт Тимошенко - Путина. - ред), в которых мы просто сдали все, что можно. И надо было ожидать, когда будет следующий ход - какие то "улучшения", взамен на которые нам нужно что-нибудь отдать. Неожиданно оказалось, что это тема базирования Черноморского флота.
Привязать к газу этот вопрос – это вообще-то надо уметь.
А вообще Янукович имел право заключать такое соглашение? Не требовалась ли виза парламента?
Приехав сегодня на работу, я первым делом открыл Конституцию, Заключительные положения, статья 14. Там прямо написано, что президент имеет право подписывать договора с последующей ратификацией их парламентом. Если не смотреть основное тело Конституции, где написано, что в Украине не может быть иностранных баз, то все чисто.
В Конституционный Суд отдельные депутаты подавали и отдельно Виктор Андреевич Ющенко подавал запрос по поводу несоответствия текстов в Конституции и в заключительных положениях. Позавчера Конституционный Суд вынес решение, что это не подлежит рассмотрению в Конституционном Суде. Таким образом, можно говорить о политической ответственности Януковича. Хотелось все таки, чтобы государственники сказали свою точку зрения.
Государственники уже сказали свою точку зрения в деле о коалиции тушек. Конституционный Суд проявил чудеса политической гибкости и понимания момента. Но дело даже не в этом. Вы сомневаетесь, что коалиция ратифицирует подписанные соглашения?
Ну хорошо, а к кому претензии?
К вам - никаких. Это особенности украинского законодательства, да?
Давайте глубже. Народ не выстрадал свою страну . Трудно было, понятно, но за страну не боролись. И 20 лет прошло всего-то. Совсем молодая еще страна, подросток. И не выросло еще новое поколение, которое не знало совка.
Должно пройти время. Я смотрю на ребят, которые сейчас учатся в вузах. Это уже другие люди.
Надо дожить до 2042 года, пока флот сам не уйдет?
Мы должны продержаться сейчас какое-то время. И, понимаете, очень бы хотелось, чтобы мы несли ответственность за свой выбор.
Что может сейчас оппозиция? Ратификацию подписанных соглашений вряд ли удастся остановить, хотя Яценюк обещает, что парламент будет заблокирован. Николай Мартыненко заявил, что фракция НУ-НС требует импичмента. На ваш взгляд, это имеет хоть какую-то перспективу?
Нет, это так, "поговорить". Во-первых, никто не видел текст соглашений. То, что говорят, что уже во вторник будут обсуждать в парламенте – я думаю, это как-то не серьезно. Хотя все может быть. Я должен посмотреть текст соглашения.
В российских СМИ появилась информация о том, что скидка на газ вписана в соглашение о флоте. Не будет флота – не будет скидки.
Это особенности постсоветского мышления. Корпоративная структура "Газпром" где-то там в стороне. А государство дает решение по поводу флота. Непереводимая игра слов для людей в других частях света.
А вы не думаете, что флот, который Украина будет бурно обсуждать несколько недель, – это отвлекалочка от реальных интересов России? Вы можете сказать, каковы эти интересы?
С точки зрения стратегических интересов России, Черное море для них – это лужа, замкнутая Босфором и Дарданеллами. Поэтому тот металлолом, который там находится и называется флотом, конечно же не имеет никакого значения. Все равно надо резать этот так называемый флот. Когда в черное море зашел один американский эсминец, это привело к изменению всего соотношения сил на Черном море.
Тема флота не имеет никакого значения с точки зрения оборонных дел. Это чисто политический момент. Для русских это очень важно. Они получили моральное удовлетворение.
А разве иностранная база в Крыму не является фактором риска - и в Крыму, и в Украине?
Скажем так, это раздражитель в Украине для значительной части населения.
А вот один из украинских генералов отзывался гораздо позитивнее о боевых качествах Черноморского флота, например, о бригаде российской морской пехоты, дислоцированной в Крыму .
Мы говорили о флоте, но не сухопутных возможностях.
А по поводу скидки на газ разъясните, пожалуйста. Население и теплокоммунэнерго получают газ внутренней добычи. Получается, Янукович договорился о скидке на газ для частных химических и металлургических комбинатов?
Цифра украинского газа внутренней добычи и потребность населения и теплокоммунэнерго корреспондируются. Почти. Импортный газ, в основном, используется промышленными предприятиями.
Учитывая, что промышленный сектор у нас в основном частный, то естественно, что это в интересах украинских владельцев предприятий. Они должны быть довольны, что правильно вложили деньги в политическую силу, которая выиграла выборы.
Получается, что скидка на газ ценой флота сделана в интереах нескольких семей, которые контролируют газопотребляющую промышленность?
По логике, да.
Вы говорили о двухходовке, имея, очевидно в виду, кабальные контракты Тимошенко. Но Тимошенко говорила о РосУкрЭнерго и о том, что до нее были кабальные контракты. Есть вопрос пользователя: вы были премьером, когда в газовых отношениях всплыла компания РосУкрЭнерго в качестве посредника. Почему вы на это согласились? Вас заставили?
РосУкрЭнерго была создана за год до того, как я пришел в премьер-министры. А летом 2005 года украинская делегация получила директивы от тогда действующего премьер-министра, в результате которых были прерваны переговоры с российской стороной. И дальше пошли переговоры с нуля.
Хочу напомнить, что в конце 2005 года закончился срок действий договоров с Туркменией. Туркменистан имел договора с нами до 31 декабря 2005 года. Два момента сошлись. Туркменистан отказал нам под давлением Газпрома. И предыдущее правительство не оставило мне никакого маневра. Когда отключили газ, надо было принимать решение буквально в течение суток. Мы приняли решение, и те суммы, которые мы согласились платить, думаю, были нормальные.
Такое ощущение, что вы продолжаете воевать с Тимошенко. Многие думают, что над страной нависла более серьезная угроза, чем Тимошенко.
Да, но тем не менее, она рвется в вожди. Тимошенко не альтернатива Януковичу. Она оппозиция, но не альтернатива. Это было бы то же самое.
Министр Табачник, продление аренды для флота?
Да. Это все было бы. Не в такой форме, но оно обязательно было бы. Не министр Табачник, то был бы другой. Министр Табачник – потому что "Наша Украина" не пошла в коалицию.
Разве приход к власти Януковича – это не результат продуктивного взаимодействия "Нашей Украины" и Блока Тимошенко в течение всех прежних пяти лет? Кто за это несет ответственность? Ющенко и Тимошенко, разве нет?
Очевидно что да. И мы все, очевидно, несем ответственность.
А почему "Наша Украина" не пошла сразу на нормальных условиях в коалицию с Партией регионов, только тушками? Ведь очевидно, что в коалиции легче было бы удержать власть нынешнюю от многих странных шагов.
Главная ошибка была – формирование депутатского корпуса от "Нашей Украины" и "Народной Самообороны" блоком, а не отдельной партией "Наша Украина". Я к сожалению в данном случае потерпел поражение, потому что я считал, что никаких блоков быть не должно. Политические проститутки, которые продолжали бегать все время, продолжают бегать и сейчас. Вот теперь мы все клянемся, что когда-нибудь в следующий раз у нас блока не будет.
Вопрос пользователя. Во время вашего премьерства был неплохой рост экономики. По одной из оценок, правительству это удалось, потому что вы ничего не делали в плане экономики, не вмешивались, дали бизнесу работать.
У меня манера работы такая. Я не люблю заставлять людей что-либо делать. Я создаю такие условия, что люди хотят или не хотят, но будут делать то, что нужно. В августе 2005 года первый раз за шесть лет экономика упала ниже уровня прошлого года (месяц к месяцу). Ситуация была очень сложной. Я принял решение - Совету предпринимателей при Кабинете министров было дано право вето на любой проект постановления правительства. Полгода такой работы, и прекратилось падение экономики, а потом она начала подниматься.
И еще. Мы возвращали налог на добавленную стоимость. Когда я пришел, меня информировали, что уровень откатов составляет 25-30%. Потом мне сказали, что откаты были, но там, где были неправедные вещи. Просрочки возврата НДС практически не было.
А правительство Азарова что использует? Топоры, бензопилы?
После Юлии Владимировны без топоров не обойдешься. Тогда она поработала 7-8 месяцев, и нам понадобилось 3-4 месяца, чтобы восстановиться. Азарову понадобится год.
Ваше правительство называли одним из самых либеральных. Но что сейчас предлагается Кабмином? Повышение налога на рекламу, ликвидация упрощенки, списки правильных экспортеров...
Вы знаете, этот год пропал. Сейчас нужно говорить о том, что закладывается в бюджет следующего года и каким он будет. Власть сократила расходы. Ведутся только вынужденные выплаты. Это грамотная политика.
То есть отсутствие бюджета сейчас выгодно власти?
Выгодно всей стране для того, чтобы привести в порядок финансы страны.
Но вы правы, что не предпринимаются меры по реформированию. Есть датчики реформ. Если деполитизируют чиновников, то это значит, что реформа в административной сфере началась. Если мы перейдем на денежную форму льгот, значит реформа в социальной сфере началась.
Наша команда написала жесткую антикризисную программу реформ "Прагматичний вибір". Ее делать никто не будет. Но это показатель того, что надо делать. Почему политики не будут ее делать? Им надо избираться.
Но сейчас выборы и парламентские, и президентские - не скоро.
Есть инерция. Любители народа ничего другого говорить не умеют. Они как привыкли трепаться, так и продолжают.
А что мешает власти сейчас? Все под контролем. Парламентское большинство, правительство, суды, прокуратура. По сути, режим единоличной власти в стране. А начали с чего – со сдачи флота?
Сегодня – да, нужно делать реформы. А начали с того, что сдали уран, сдали флот. Ну, пока не сдали ни того, ни другого, но ждут, как я понимаю, реакции общества. Посмотрим..
Несколько вопросов читателей по обогащенному урану. Это правда, что вы заявляли, что Украине наиболее выгодно было бы содержание небольшого ядерного арсенала?
Это я говорил в связи с Тузлой. Контекст был такой: с нами так позволяют поступать, потому что мы бездарно сдали ядерное оружие. Один ученый начал рассказывать, почему нельзя. Я резко повернулся к нему: "Сколько тебе надо времени, чтобы сделать необходимое оружие". Он сказал: "Три года, но этого нельзя делать".
С ураном Януковича точно так же? Сдали просто так?
Какова рыночная стоимость урана, отданного Януковичем?
Это даже не хочется обсуждать. Когда в Белом доме за 15 минут до встречи с вице-президентом Чейни мне сказали, что условием встречи будет заявление о сдаче активированного урана, я сказал, что этого не будет, и начал собирать вещи. Потому что я был в Севастополе, я стоял над этим реактором, видел, как хранится у нас все это, я владел вопросом.
Я могу сказать так: надо сейчас сделать все, чтобы продлить срок выполнения обязательств. Взять пример с американцев, как они тянут резину по всем вопросам, и растянуть ее намного больше.
То есть можно согласиться с Блоком Тимошенко, который заявил, что Янукович отдал уран за 10-минутную фотосессию с Обамой?
Нет, это длилось дольше. По-моему, даже больше 15 минут.
Вы возглавляли Фонд госимущества. Хорошее ли сейчас время для приватизации? Называются такие объекты, как Одесский припортовый, "Турбоатом"? Не станет ли приватизация снова, как при Кучме, политическим платежом?
Приватизация сейчас должна быть строго штучной. Каждый объект должен готовиться годами. Выходить на рынок, когда специалисты скажут, что это интересно. Сказать, что сейчас рынок интересен? Нет. Пока желающих вкладывать деньги нет. С другой стороны, нужно пробовать.
Рябченко (новый глава ФГИ - ред.) - хороший специалист. Фонду госимущества наконец повезло: пришел специалист. Хочется, чтобы он чувствовал Лондонскую биржу, чувствовал, что делается во Франкфурте, и обратил внимание на восточных партнеров. Они очень внимательно следят за Украиной. У нас есть несколько интересных объектов.
А что это за объекты, кроме Одесского припортового? Многострадальный Укртелеком?
В Укртелекоме есть "мелочи", которые не решены. Кто будет обслуживать льготников? Сельская связь - тоже проблема. Укртелеком отягощен сегодня и уже не представляет такого интереса, как например, в 1998 году.
Правда, что тогда Дойче Телеком претендовал на покупку?
Не только он. Но Дойче Телеком был очень близок. Это было интересно. Сейчас уже совсем не тот интерес, но продавать надо.
А вы думаете Рябченко позволят услышать Лондонскую и Франкфуртскую биржи?
Он специалист.
Группировки, которые спонсировали Януковича, разве позволят открытую честную приватизацию? Думаете, Приват подпустит кого-то к приватизации Одесского припортового, или СКМ - к "Укртелекому"?
Вы задаете правильные вопросы. Вопрос только в том, насколько прозрачными будут схемы и насколько будут зубастыми журналистами.
А как на все происходящее реагирует Виктор Ющенко? Вы давно с ним общались? Будет ли публичное заявление по поводу переговоров?
Я встречался вчера с Виктором Ющенко. Сегодня (в четверг - ред.) будет заседание президиума партии "Наша Украина". Он будет вести. По итогам будет четкая позиция партии "Наша Украина". Идет подготовка к субботе. Уже пошла работа.
Тимошенко призвала в субботу к массовым акциям протеста.
Мне понравилось одно высказывание в блогах: "Я не люблю Тимошенко, Ющенко, Яценюка. Я всех их не люблю. Но из уважения к себе я приду, если меня позовут".
Вы намерены действовать согласованно с Тимошенко, Яценюком, другими политическими силами, чтобы минимизировать последствия харьковских соглашений?
Думаю, что это было бы правильно и рационально.
Вопрос, получивший наибольшее количество голосов пользователей. Что должно произойти в стране, чтобы политики всех цветов занялись своими прямыми обязанностями?
Но коммунисты, Свобода и все остальные пользуются этими лозунгами на публике, для прикрытия своих финансовых интересов. Нельзя же сказать по политической биографии Симоненко, что он искренний коммунист. Или вспомните Тернопольский облсовет, где Тягнибок по некоторым вопросам голосует вместе с регионалами. Зачем вы проецируете европейскую модель ответственности политиков на Украину?
Мы живем в реальном мире. Так было, так есть и так будет. Экономические интересы были, есть и будут у каждой партии, у каждой политической силы и никто никуда не денется. Смотришь это несчастье по пятницам, на эту публику, которые придут и так пытаются показать, какие они. Они так делают, потому что люди требуют какого-то идеала.
Может дело в безответственности?
Ваша политическая сила была 5 лет во власти. Кто мешал вам ввести страховую медицину, чтоб не платить взяток врачам?
Вы вспомните тот парламент, они меня в отставку отправляли несколько раз...
До вчерашнего дня я все делал для того, чтобы "Наша Украина – Народная самооборона" вошла в коалицию, потому что непристойно иметь коммунистов во власти.
Какой политико-правовой выход может быть из этой ситуации? Оппозиция начинает массовые акции протеста. Что дальше? Досрочные выборы? Что еще может быть?
Опросы говорят, что сегодня есть естественный высокий уровень доверия к нынешней власти. Более половины населения верит этой власти. Верить будут до второй половины сентября. Традиционно у нас так заканчивается эта вера. В начале октября уже верить не будут.
А что еще на следующих переговорах в Москве можно сдать?
Я думаю, мы сейчас думаем над тем, что сдать Брюсселю.
А что нужно Брюсселю?
Ну, кроме трубы ничего в голову не приходит.
Трубы, которая уже и россиянам не нужна?
Да. Я говорю гипотетически, но что-нибудь надо найти.
Будет ли представление от "Нашей Украины" в Конституционный Суд в случае ратификации соглашений по флоту?
Я сейчас не могу говорить от имени "Нашей Украины", только от своего личного. Уже было представление в Конституционный Суд и суд отказал. Нужны другие формы борьбы.
Какие еще формы протеста остались кроме массовых форм неповиновения, протестов, митингов, блокирования Верховной Рады?
Важно сейчас ощутить поддержку народа. Агентства, которые проводили опрос показали, что 62% украинцев поддерживают харьковское соглашение.
Почти 12 млн. человек проголосовали против Януковича. Еще миллион или больше проголосовали против всех. Этим люди оппозиция не дает никакой политической альтернативы сейчас. Оппозиция раздроблена, деморализована и в плане действий, а не слов, ничего не может предложить. Следующей реакцией, скорее всего, будет апатия общества, внутренняя эмиграция?
Апатия есть и сейчас,думаю, что где-то еще полгода будет апатия, а потом люди будут собираться. Многие все-таки хотят получить новое видение, и общественные организации довольно серьезно работают.
Западная пресса говорит о том, что в связи с харьковскими событиями путь в НАТО для Украины закрыт на 40 лет. НАТО также довольно вяло отреагировало на соглашения, генсек НАТО сказал, что это наше внутреннее дело. На НАТО крест можно ставить?
Чтобы двигаться в сторону НАТО, а россияне двигаются, нужно иметь соответствующую структуру, финансирование. В 2009 году армию унизили до предела, в 2010 году это продолжается один в один. Сегодня армия фактически имеет деньги только на то, чтобы людей кормить и чтобы они ходили на службу. Никакого развития нет. Это очень печально. И сейчас по флоту добавляется брутальное решение.
При всей аполитичности наших военных украинские моряки очень болезненно воспримут то, что произошло. Им просто в душу плюнули, как говорится.
Китайцы говорят: армию надо содержать тысячу лет, чтобы потом она несколько часов воевала. Мы, к сожалению, имеем позорный долг перед армией. Мне больно. И поэтому я никогда, ни при каких обстоятельствах не прощу Тимошенко бюджет прошлого года. Это издевательство над армией.
Как вы, как бывший министр обороны, относитесь к назначению Черпицкого? Сейчас он будет заведовать торговлей армейским имуществом. Зеркало Недели пишет, что у назначенного есть кличка Чепчик и определенная биография.
Они повторяют наши ошибки 2005 года. Я имею в виду раздачу постов соратникам и тем, кто участвовал в выборах.
Я помню, как мне поляки еще в середине 90-х годов рассказывали, что у нас будет. Ситуация. Говорят: на пост заместителя министра будет назначен представитель такой-то партии. Тот говорит: подождите: у меня специалист есть. А ему: какой специалист? Тебе, что не понятно? Заместитель министра будет из такой-то партии.
Вы можете утверждать то, что имущество армии при оранжевой власти не распродавалось налево за откаты?
Ни одного квадратного метра земли не продано, потому что невозможно это сделать. К счастью, все это держится. С другой стороны это плохо, потому что оно не используется. И леса сохранили, и землю, и имущество. Но представьте себе, что такое сохранить имущество? 37,5 тыс. автомобилей стоят, гниют. Я говорю: давайте мы продадим за одну гривню, чтобы забрали, чтобы не доплачивать за эти автомобили 60-х годов выпуска. А это не возможно по нашим процедурам.
Под Киевом есть танковый полигон, который до сих пор числится как танковый полигон, приписан к войскам, к частям. А на нем уже коттеджи.
Давайте расследование проведем. Вооруженные Силы никакого отношения к продаже имущества не имеют. Даже тот департамент, который возглавил Черпицкий, не имеет права сам продавать ничего. Его функция – подготовить к продаже. А потом назначенная Кабинетом министров отобранная фирма будет продавать. Минобороны отрезали от этого дела давно и крепко.
Вы вскользь упомянули, что харьковские соглашения не будут восприняты украинскими моряками. А действительно, а кто и зачем сейчас будет служить в украинском флоте?
Украинский флот выполняет очень важную функцию. И я надеюсь на то, что найдутся слова у наших офицеров и адмиралов, чтобы как-то объяснить эту всю ситуацию. Людей нужно успокоить. Люди должны служить. Военных это не должно касаться. Надо оберегать их.
Для Украины Черное море – это важнейшая артерия. Дунай, Черное море, Азовское море – для нас это очень серьезно. Для русских – это мизер, а для нас это очень важно.
Вы наверняка знаете настроения армейского руководства. Есть какая-то реакция на соглашения?
Я знаю, но я комментировать не буду. Это военные, и они служат.
Вам делались кадровые предложения новой властью?
Нет. Я тушкой не хожу. Политическая сила не приняла решение идти во власть.
Вопрос пользователя: на какой должности вы себя чувствовали наиболее комфортно, органично и результативно?
Директора завода. Я директором завода стал в 25 лет. Я принял завод в страшных минусах. За три года я получил орден "Знак почета", а сзади стояло переходящее красное знамя райкома партии. Это свидетельство того, что завод был успешным. Интересными были и все остальные должности, но эта запомнилась, потому что это был первый опыт серьезной руководящей работы.
Работа министром обороны была для меня сначала каким-то потрясением. Жаль, что я не сумел много сделать.Даже сегодня, когда я занимаюсь общественной работой, хотелось бы помочь и защитить наших военных - интересную общность людей с высоким уровнем развития, которые добровольно ограничивают себя в своей повседневной жизни.
Военных, особенно тех, кто недавно ушел в запас, нужно использовать на гражданской работе, в административном аппарате. Это люди, которые способны к организации. Уволены десятки тысяч офицеров, у которых жизненный опыт и исполнительность. На государственной службе такие нужны. Сегодня можно было бы их опыт использовать в государственной службе. Думаю, что Украина от этого бы выиграла.