Как не платить РосУкрЭнерго. Конференция с Романом Зварычем

НКРЕ прийняла рішення про підвищення ціни на газ для населення на 50%. Ваш коментар: де обіцяні знижки?

Я почну зі спостереження з мого боку. А що з передвиборчими обіцянками? А що з домовленостями щодо перебування російського флоту в Криму? Я думаю, що це кричущий факт. Напрошується висновок, що все це робиться для того, щоб розрахуватися з Фірташем.

А хіба МВФ не вимагав цього?

МВФ вимагав ще за часів Юлії Володимирівни і за цього уряду. Знаючи позицію МВФ з цього приводу, точно можу говорити, що в даному випадку питання можна було врегулювати. Доказом того є те, що уряд Тимошенко не піднімав ціну на газ, а з МВФ ми досягали домовленості. Вони були задоволені позицією уряду Тимошенко щодо врегулювання питання боргів "Нафтогазу України", фінансового стану НАК.

Чому ця влада всупереч обіцянкам, всупереч поясненням з приводу необхідності підписання договору по Чорноморському флоту, все-таки цинічно піднімає тарифи на газ? Єдиний висновок, який напрошується: все це робиться для того, щоб можна було розрахуватися з Фірташем.

Питання до вас як до колишнього міністра юстиції. Є юридичний механізм, щоб зупинити чи відмінити рішення Стокгольмського арбітражу? Можна це зробити через парламент, уряд?

Я був співавтором проекту закону щодо енергетичної безпеки України. Зміст цього закону банально простий – заборонити виконувати рішення Стокгольмського суду за рахунок бюджету чи інших додаткових навантажень на бюджет. Закон не був проголосований фракціями коаліції.

Але в постанові, якби вона набрала чинності, був пункт щодо зобов"язання Міністерства юстиції зробити наступні дії у випадку отримання судового рішення. Позивач – "РосУкрЕнерго" мав би звернутися до відповідного суду, щоб отримати виконавчий лист. З цим виконавчим листом "РосУкрЕнерго" мало б підійти до органу державної виконавчої служби при Міністерстві юстиції і клопотати щодо виконання цього рішення. Якби я був міністром юстиції і отримав би такий виконавчий лист і клопотання, я би відповідно до Закону про виконавче провадження дав би доручення виконавцю звернутися до судді за роз"ясненням, яким чином виконувати це рішення.

На даний момент такого виконавчого листа немає. Згідно даних Державної виконавчої служби, за станом на п"ятницю минулого тижня держава цього рішення ще не бачила. Посадові особи держави могли його бачити, але це ще не означає, що воно є легалізованим. В той же час вся ця процедура, яку я описую, може дуже швидко відбутися, і для того якраз забезпечується фінансове обґрунтування шляхом підняття ціни на газ.

Отже, варто готуватися платити за газ більше?
Практично так. Ми всі разом з вами будемо платити Фірташу.

Чи може Україна не виконувати рішення Стокгольмського суду? Чим це загрожує державі?

Я б поставив питання трохи інакше: чи може Україна не визнавати рішення? Відповідно до Нью-йоркської конвенції ми зобов"язані визнавати всі рішення міжнародних судів, в тому числі Стокгольмського арбітражного трибуналу. Однак є різні способи, яким чином можна якщо не оскаржити, то хоча б переглянути це рішення.

Хотів би нагадати, що це ще не кінцеве рішення. Якщо вірити, що документ, представлений у ЗМІ – автентичний, то мають бути ще два рішення по процесам, які зараз знаходяться в провадженні. Не виключено, що на цих процесах можна врегулювати питання.

Найпростіший шлях – це якщо "РосУкрЕнерго" і його куратори відмовляться від цієї авантюри. Зараз, згідно інформації міністра юстиції, питання знаходиться на етапі добровільного виконання. Для позивача, розуміючи обурення широких верств населення, найвідповідальнішими кроком було б відмовитися від цієї авантюри і поставити на тому жирну крапку.

Невже хтось вірить, що власники "РосУкрЕнерго" відмовляться від 11 млрд. кубометрів газу?

Я, звичайно, не наївний. Я кажу, аби це були відповідальні люди, що керуються не своїми комерційними, а державними інтересами. До того ж я спостерігаю невдоволення цим скандалом навіть у Партії регіонів.

У вас є враження щодо поведінки українських чиновників і представників української держави в Стокгольмському суді? На вашу думку, чи були там юридичні ознаки державної зради?

Це дуже далекосяжний висновок. Якби я так сказав, то був би дещо безвідповідальним. Я не хотів би поспішати з такими висновками. Я намагаюся вести роботу комісії дуже обережно і не допустити будь-якої політизації роботи.

Якщо вірити тому, що надрукована російськомовна версія рішення суду вірна, то щонайменше по трьом позиціям є серйозні питання до юридичних радників, що представляли інтереси НАК "Нафтогаз".

Перше. Чому на рівному місці юристи НАКу, які до того часу говорили, що газ був придбаний на законних підставах, раптом тотально без пояснень міняють свою позицію? Тепер вони наполягають, що слід погодитися з позивачем - "РосУкрЕнерго" - про те, що газ був експропрійований нелегально. Місяцями НАК тримав позицію одну, а тут – тотальний поворот.

Друге. Чому НАК апріорі погоджується з позицією позивача і визнає будь-які штрафні санкції, будь-яку пеню, яка може бути нарахована НАКу в наступних судових процесах?

Є ще й третє питання, про яке мало хто говорить. Після того, як "РосУкрЕнерго" внесла свої позови в Стокгольм, НАК вніс зустрічні позови. Зокрема йшлося про компенсацію за зберігання газу в наших сховищах. Чому НАК відмовляється від цієї позиції на рівному місці без жодних пояснень?

В Стокгольмі є таке поняття, як добросовісність в господарських комерційних стосунках між господарюючими суб"єктами. Стосовно поведінки "РосУкрЕнерго" цей принцип явно мав би бути застосований.

І ще одне питання щодо дивної поведінки НАК. Ми знаємо, що на 50% акціонером "РосУкрЕнерго" є "Газпром". Відповідно до статутних документів "РосУкрЕнерго" потрібно мати згоду всіх акціонерів на судові процесуальні дії. Юлія Володимирівна на засіданні тимчасової слідчої комісії заявила, що "Газпром" відкликав свою довіреність на те, щоб "РосУкрЕнерго" розпочинало цей судовий процес. Якщо це так, мені видається дивною поведінка адвокатів "Нафтогазу". Чому вони це не використали?

Чи є ознаки державної зради? Робіть висновки.

А який орган державної влади вправі поставити таке запитання і ініціювати відповідні дії?
Це є справа, яка є підслідна Службі безпеки України.

Міністр юстиції Лавринович каже, що рішення Стокгольмського суду в Україні немає. Але дві людини вже сидять в тюрмі внаслідок цього рішення - екс-голова митниці і колишній заступник голови НАК Нафтогаз. Як таке можливо, на підставі чого?

Давайте будемо більш точними. Не питання вини Макаренка стояла перед судом, а вжиття запобіжного заходу, взяття під варту.

Юридично справа викликає багато запитань, але політично все прозоро: чиновник, який насмілиться завдати збитки власникам "РосУкрЕнерго", сяде в тюрму.

Хотів би нагадати, що Макаренко обвинувачується по статті 367 КК України (службова недбалість). Думаю, що не буду перебільшувати, якщо скажу, що вона - в числі статей особливої частини Кримінального кодексу, які можна назвати абсолютно суб"єктивними. Як довести, для прикладу, що посадова особа свідомо йшла на порушення закону? Якщо ми маємо такою логікою керуватися, то після того, як президент покритикує міністра за недбалість, СБУ має відкривати кримінальну справу. І яким чином довести корисливі мотиви службовця, керівника Державної митної служби? Чи СБУ вважає що придбання 12 млрд. кубометрів газу Макаренко робив свідомо, щоб забезпечити собі тепло в домівці? Це смішно виглядає.

Запитання від читачів. Свого часу ви були одним з найпослідовніших представників президента Ющенка. Які ваші подальші політичні плани взагалі і щодо цього політика зокрема. І де він, де Ющенко?

Я два роки з Віктором Андрійовичем не зустрічаюся. Я з ним порвав будь-які політичні та інші стосунки після того, як президент дав доручення фракції не входити в коаліцію з БЮТ і не виконувати передвиборчу обіцянку. Я вважаю, це був безвідповідальний крок з боку нашого президента. Ми з ним мали довгу і важку розмову. До речі, це була остання крапля. Я вже більше просто не міг терпіти. Я відійшов від Віктора Андрійовича, і з того часу ми не маємо жодних стосунків.

Колишній голова Фонду держмайна Олександр Бондар припустив, що існують гарантії для колишнього президента за допомогу Януковичу. Багато людей запитують, чому щодо Тимошенко Генпрокуратура веде слідчі дії, а, наприклад, щодо Лікарні майбутнього ані слова? Всі розуміють, що якби Лікарню майбутнього спробувала збудувати Тимошенко, зараз було б кілька кримінальних справ.

Я не знаю щодо гарантій. Але наскільки я знаю, екс-президент живе на президентській дачі. Окремі деталі щодо цієї Лікарні майбутнього замовчуються. Хоча це питання мало б бути предметом суспільного, принаймні, інтересу, не кажучи вже про органи правопорядку і прокуратури.

Важко з не погодитися щодо ролі колишнього президента в минулій виборчій кампанії. Таке враження, що він, розуміючи, що програє, вів виборчу кампанію виключно з однією метою – щоб не допустити президентства Тимошенко. Звичайно, що це спрацьовувало виключно на руку Януковичу. Я думаю, що через нього Юлія Володимирівна втратила 2-3 млн. голосів.

Очевидно, що та політична сила в парламенті, в якій ви перебуваєте, зараз на стадії напіврозпаду. "Самооборони" немає. Фракція вправно постачає голоси для проходження найбільш резонансних рішень коаліції – щодо харківських угод, наприклад.

Безумовно, ці голоси забезпечили проходження цього договору, це об"єктивний факт. Це картки депутатів, які давно продалися і забули просту істину, що честь можна втратити лише раз. Але подивиться на тих, що зберегли свою честь і не продалися. Зараз фракція, як не дивно, доволі консолідовано голосує. Так, є 10 чоловік, які вже відійшли. Але решта тримається. Я не скажу, що це ознака того, що все гаразд. Є дуже серйозні проблеми. Вже 11 політичних суб"єктів входять в конгломерат фракції "НУ-НС", і їх потрібно тримати вкупі. Це все було зрозуміло з першого дня, про що ми попереджали Ющенка.

А щодо місцевих виборів?
Ну, на фракції вже можна поставити хрест.

На вибори піде кілька невеликих партій: Рух, "За Україну" - всі окремо?
Думаю, що так. Хоча не виключено, що Рух і деякі інші політичні сили будуть домовлятися, якщо залишиться чинною норма, що забороняє висунення кандидатів від блоку. Будуть домовлятися з тим самим БЮТом, щоб висунути спільного кандидата в окрузі.

Щодо закону про місцеві вибори. БЮТ заявив про намір оскаржити його в Конституційному Суді. Чи потрібно це робити?

Конституція забезпечує для кожного виборця принципове право - право обирати і бути обраним. Даний закон не тільки обмежує, а перекреслює конституційне право громадян. По-перше, тому що висування можливе виключно політичними партіями. А якщо людина не хоче бути членом партії? Навіщо йому бути пов"язаним з політикою, коли для того, щоб стати мером, йому потрібно продемонструвати господарські, а не політичні здібності? Громадяни не мають можливості обрати оптимального кандидата.

Це також стосується депутатів відповідних рад. Що, вони там займаються політикою?

Ну так, у нас місцеві ради займаються питаннями мови, НАТО, українського дубляжу. Кожна місцева рада має якусь свою зовнішню політику...

Але властива їм роль – цілком інакша. Вони б мали займатися питаннями, які властиві виключно тій територіальній громаді. Для цього політики не потрібні.

Обмеження в 365 днів (термін реєстрації партії в регіоні - ред.) теж звужує коло осіб, які могли б бути обраними.

Кажуть, що це писалося, щоб обмежити Тігіпка з Яценюком

Так, але не можна так писати закони. Завтра буде інша ситуація – ми знову будемо міняти закон? Закони – не для обслуговування олігархів. Закони пишуться для того, щоб вони були універсальними нормами, які можна застосовувати незалежно від політичної ситуації. Ці елементарні речі влада не розуміє.

Тобто на вашу думку, варто оскаржувати положення цього закону?
Переконаний, що так.

А які шанси. КС здатен щось вирішити проти влади?
Я ніколи не коментую шанси в суді, а тим більше в Конституційному Суді. Я скажу інакше. Чи не здається вам, що слід уже сьогодні ставити питання про доцільність існування Конституційного суду?

Я це питання, будучи міністром юстиції у 2005 році, дуже делікатно підняв, але почалася велика буча. Згадайте, що було на той час. Низка рішень, які явно є суперечливі і викликають велику дискусію в народі. Згадайте, що було напередодні квітня 2000 року, коли був запланований всеукраїнський референдум. В деяких районах, наприклад в Верховинському районі Івано-Франківської області, 101% виборців проголосували за питання, винесені на референдум. І Конституційний Суд виносить рішення, яке викликало критику не тільки в Україні, а й в усій Європі. Пам"ятаю сесію Ради Європи, де лише лінивий не критикував Україну.

Проблема полягає в тому, що порядок призначення суддів є заполітизованим. Я вже сьогодні переконаний в тому, що нам потрібно забути про цю інстанцію, передати конституційну юстицію судам першої інстанції з правом апеляції, залучити ширшу юридичну спільноту до обговорення. Чому тільки 18 осіб у нашій державі обдаровані зачарованим зв"язком з Богом конституційного права, і вони єдині, які можуть виносити свій вердикт?

В інших країнах, де звичаєве право, обговорення конституційних проблем, можливої конституційної дилеми відбувається по всій ланці судочинства. Таким чином Конституція стає "живим" організмом. Вона обговорюється, а в нас вона використовується.

Щодо конституційних змін, плани стосовно яких оприлюднив Янукович. Прогнозують, що до осені назбирають для цього 300 голосів у парламенті

Я припускаю, що буде інша спроба. Знаючи як ця команда мислить… Не забувайте, що я 2,5 місяці був міністром юстиції в уряді Януковича і сам подав заяву про відставку. Мені здається буде зроблена спроба на рівні Конституційного Суду відмінити конституційну реформу 2004 року. Вони будуть діяти найпростішим, бульдозерним шляхом.

Для мене сигналом, що таке може бути, стало обрання нового голови Конституційного Суду. По-перше, людина має певну репутацію, близько співпрацювала з донецькою владою ще тоді, коли працювала суддею. По-друге, я не знаю якихось праць чи ознак того, що саме цей суддя користується репутацією великого фахівця з конституційного права. Колись, в першому складі Конституційного Суду, були світочі конституційного права. Я, на превеликий жаль, не можу сказати те ж саме про нинішній склад.

Тобто Конституційний Суд відмінить зміни до Конституції, а Янукович отримує повноваження Кучми?
Практично так.

Але ж для цього має бути позов, ініціатива
Має бути конституційне подання. Не виключено, що сам президент його подасть, але було б більш розумно, якби таке подання внесли 150 депутатів (по закінченні відеоконференції стало відомо, що 252 депутати подали в Конституційний Суд подання щодо скасування політреформи - прим. ред.).

Є питання щодо конфлікту інтересів державних чиновників і політичних структур. Багато говориться про те, що діюче керівництво НАК "Нафтогаз", МІнпаливенерго мають відношення до "РосУкрЕнерго". У конфлікті інтересів звинувачували і голову СБУ. Як ця проблема має бути вирішена юридично?

На політичному рівні мав би бути задіяний певний профілактичний механізм, коли у випадку обнародування такого конфлікту інтересів політична сила зазнає політичних збитків, і це буде удар по її політичним інтересам. У випадку Бойко і Хорошковського явно є конфлікт інтересів.

Ми в слідчій комісії маємо два документи, підписані в один і той самий день. Тільки один документ підписаний в місті Цуг, Швейцарія, об 11 годині ранку. Інший – в той самий час у Києві. Документи свідчать про те, що нинішній міністр енергетики, тодішній керівник НАК "Нафтогаз України" був присутній на засіданні ради директорів "РосУкрЕнерго", коли він увійшов у координаційний комітет. Це сталося 29 липня 2004 року. В той же самий час він підписує угоду з "Газпромом", віддаючи "РосУкрЕнерго" на 25 років наші газові сховища. Це навіть не конфлікт, тут навіть документи готуються в якийсь дивний спосіб. Я переконаний, що окремого засідання за участі Бойко в місті Цуг не було – це неможливо просто.

У нас є документ, нотаріально завірений, де пан Фірташ, про якого говорять як про одного з головних діячів в "РосУкрЕнерго", передає всі повноваження на представництво своїх особистих інтересів пану Бойку.

Далі пан Бойко не приходить на засідання тимчасової слідчої комісії. Посилається, що Литвиним не була підписана постанова про створення комісії. Ховатися за таким аргументом – це абсурд. Я був вимушений на прес-конференції показати підписану спікером постанову про створення нашої слідчої комісії. Ховатися від цього, нічого не говорити; мені здається, це все мало би закінчитися єдиним результатом - відставкою пана Бойка з займаної посади.

Запитання від читачів. Коли об"єднається опозиція?
Думаю, що ніколи.

Якщо подивитися на результати дії опозиції, то залишається гнітюче враження.

Безумовно, продовжується змагання за лідерство. Але тут треба розставити всі крапки над "і". Подобається це комусь, чи не подобається, на минулих президентських виборах два політики вийшли в другий тур – Янукович і Тимошенко. Хочемо ми цього чи не хочемо, за 20 років існування молодої української держави лише 5 осіб отримували більш ніж 45% голосів на підтримку – Кучма, Кравчук, Янукович, Ющенко і Тимошенко.

В розмовах, що я мав з Юлією Володимирівною, вона постійно просить, щоб ми не акцентували, що вона є лідером опозиції, просить дати можливість політичним силам об"єднатися, бо нам потрібно вести спільну боротьбу. З боку інших лідерів опозиції – я не хочу применшувати їхню роль, нехай теж будуть лідерами опозиції – постійно звучить, що вони не будуть співпрацювати з Тимошенко, оскільки вона хоче бути лідером єдиної опозиції. Це не так. Я знаю точно, що це не так.

Коли потрібно в парламенті координувати дії, то слід віддати належне – лідер нашої фракції Мартиненко намагається це робити. На рівні парламенту така координація відбувається.

Зрозуміло, що треба об"єднатися, але як завжди цьому заважають особисті амбіції керівників політичних сил.

Запитання щодо "тушок", депутатів, що перейшли до коаліції. Володимир Литвин заявив, що ці люди платили до 5 млн. доларів за місце в списку, і тому немає підстав пред"являти їм якісь претензії, а винні у тому, що відбувається, лідери політичних сил, які складали списки. І це ж не перший раз. У 2006 році було те ж саме. Чому продають місця в списках, а якщо не продають, то чому люди бігають по фракціям?

Якщо є конкретні факти, то треба називати прізвища і політичні сили, які таким займалися. В 2006 році я був першим заступником керівника виборчого штабу "НУ-НС". Немалу частку фінансування виборчої кампанії тоді було забезпечено Партією промисловців і підприємців, яку очолював Анатолій Кінах. Ми ніколи особисто не брали гроші за місце в списку.

Крок, який зробив потім Анатолій Кирилович, коли він фактично кинув нашу фракцію і перейшов в коаліцію – це дійсно була зрада. Зрада не нас, а виборців. Так само слід оцінювати те, що робиться зараз.

Я не був причетний до керівництва останньої виборчої кампанії нашого блоку. Але я не маю підстав говорити, що місця в списку продавалися чи купувалися.

Місця в парламентських списках не продавалися чи просто немає доказів?
Щодо виборів 2006 року я можу відповідально заявити про те, що місця в списку НУ-НС не продавалися.

Кілька особистих питань від читачів. Суддя Зварич – ваш однофамілець чи родич?

Я мабуть та особа, що мала б найбільше обурюватися поведінкою цього падлюки. Я його в очі не бачив.

В Києві є багато Зваричів, на Західній Україні – це не останнє прізвище. Серед журналістів є щонайменше дві жінки з прізвищем Зварич. Я їх читаю, приємно їх читати.

Суддя Зварич мало того, що не мій родич. Я готовий внести клопотання, щоб мене залучили як третю особу до справи, і я попросив би, щоб суд зобов"язав цього падлюку поміняти своє прізвище. Це я в порядку жарту кажу.

І щодо американського громадянства. Коли і чому ви від нього відмовились?

Тому що в Америці почали забороняти курити в публічних місцях. Це знову ж таки жарт.

Зречення американського громадянства автоматично ставить в чорний список. Я деякий час не мав можливості їздити в США, мені відмовили у візі.

17 січня 1993 року я отримав статус громадянина України. Причина проста – я хотів бути громадянином України. От і все.

Багато таких випадків?

Я не знаю про багатьох. Знаю про Катерину Ющенко.
Зараз, до речі, легше пройти цю процедуру. Я 17 місяців жив в Україні на правах бомжа, не маючи жодного документа, який би засвідчував мою особу. Проходив усі стадії приниження. От, наприклад, ставлять вимогу – принести довідку про стан здоров"я. До кого мені звернутися? Я пішов до районної лікарні - мене відправили, бо формально я не проживаю в цьому районі. Але я знайшов спосіб, як це зробити.

Або довідка про психічний стан. Коли я пішов до відповідного закладу і розказав, хто я такий, молода жінка на мене дивно подивилася і попросила зачекати. Мусив просити допомоги своєї дружини, щоб вона пояснила, що потрібна довідка для отримання українського громадянства, оскільки я зрікся американського. Коли я це казав в 1993 році, на мене дивилися дійсно як на божевільного.