Интересы некоторых олигархов и Путина совпадают, – Михаил Саакашвили

К его кабинету ведет длинный коридор, увешанный фотографиями: вот Саакашвили вместе с Порошенко на митинге, вот он в церкви, вот в военном госпитале с ранеными, а вот в маршрутке. На самом видном месте в рамках висят статьи о Саакашвили из Wall Street Journal, Washington Post и швейцарской газеты Neue Zrcher Zeitung.

Мы встретились с Михаилом Саакашвили в полдвенадцатого ночи. Губернатор не выглядит усталым. Он, как всегда, обаятелен, энергичен, эмоционален и открыт. Говорит быстро, то глядя в телевизор на стене, где идут новости, то время от времени набирая в телефоне короткий текст. Говорили в течение часа. Все это время Одесская облгосадминистрация работала, как днем: хлопали двери кабинетов, повсюду сновали люди, а в коридорах вперемешку звучала украинская, грузинская и русская речь. Сотрудница администрации, которая едва ли не вытащила меня из постели (интервью планировалось на утро следующего дня), призналась, что пережила уже семерых губернаторов, но по импульсивности и работоспособности Саакашвили превзошел всех.

Одесса — исторически один из самых сложных регионов. Как победить преступность в городе, где любимый литературный герой — Беня Крик?

— В Одессе есть памятник взятке, есть памятник карманщице (памятники Апельсину и Соньке Золотой Ручке. — Фокус). Но с другой стороны, одесситы — очень талантливые, предприимчивые люди. Если им создать нормальные условия, они будут работать честно. Таких условий не было, и поднялся криминалитет. В Одессе у многих очень хороший доход. И за последний год уровень жизни здесь упал не так сильно, как во всей Украине. Но этот доход не создает общественного богатства. Здесь нет небоскребов, новых заводов. Люди строят собственные замки, но не обогащают общество, отдавая ему излишек денег. Мы должны создать систему, при которой будет обогащаться именно общество.

7 сентября исполняется 100 дней с начала вашего губернаторства. За это время вы приблизились к этой цели?

— Мы изменили структуру обл­администрации, сократив количество чиновников вдвое (с 800 до 400), привели в администрацию новых людей, провели десятки коллективных встреч в районах и тысячи индивидуальных встреч. Сейчас сокращаются районные администрации, главами которых станут люди из нового поколения управленцев. Мы создали Центр регистрации (откроется 10 октября. — Фокус). Там будет самое быстрое предоставление услуг в Украине. Все справки, разрешения и тому подобное можно будет получить быстро и в одном месте. А потом мы откроем совершенно новый тип таможни — уже в декабре будет построен новый терминал.

Зачем строить новый, если есть старый?

— Старый обречен быть рассадником коррупции из-за человеческого фактора. Суть работы нового — практически полное отсутствие влияния человека на рабочий процесс. Основную работу станут выполнять компьютеры, все будут фиксировать телекамеры. Любой контейнер пройдет таможню в среднем за пятнадцать минут. Досматривать будут только 5% контейнеров, причем досмотр одного контейнера займет не дольше часа. Это совершенно другая философия и психология. Для этого нужны технологии, необходимо новое помещение. Там не должно быть лишних людей и служб.

Saakashvili Inform

Наблюдая за вашей деятельностью, кажется, что вы больше журналист, чем губернатор. Вы привлекаете внимание общественности то к одной проблеме, то к другой, но от этого проблемы не решаются.

— Возможно, я действительно напоминаю журналиста, потому что много говорю о проблемах. Но это единственный метод влиять, добиваться своего. Гласность — мощное оружие. Это бескомпромиссная битва: или мы их, или они нас. Каждый человек в Одесской области, в каждом городе или селе говорит мне о коррупции. 90% одесситов, с которыми я общаюсь, рассказывают о бюрократическом аппарате, который они ненавидят. Я не раз слышал, что люди хотят сжечь, например, прокуратуру.

Разве в прокуратуре работают не одесситы?

— В старой системе честный человек не мог стать прокурором. Когда мы назначали новых глав районных администраций, то собрали за одним столом новых руководителей и старых. Увидев их вместе, я очень удивился тому, что они отличаются даже внешне. То же самое с прокуратурой, с милицией. Я не сторонник теории Ломброзо, утверждающей, что по лицу можно узнать, преступник перед вами или нет, но иногда между людьми старой и новой систем наблюдается антропологическая разница.

Вы действительно думаете, что несколько человек вроде вас могут изменить систему?

— Мы должны сделать все, чтобы новых людей стало больше. Общество уже не приемлет старую систему, оно стало другим. И, например, то, что таможенный департамент сейчас контролируют люди экс-главы Таможенной службы, пытаясь делить денежные потоки с новыми политиками, — ситуация временная. Революция будет продолжаться, пока эта система не рухнет. Общество возьмет это в свои руки.

Но у вас нет реальных рычагов влияния. Суды, прокуратура, таможня подчиняются центру.

— А сейчас почти ни у кого нет рычагов влияния на ситуацию. Когда я начал ломать заборы, открывая для людей самовольно захваченные местными толстосумами пляжи, я всегда брал с собой общественных активистов. Несколько десятков таких людей гораздо эффективнее, чем вся одесская милиция. Мы должны просто объединить их, а им нужно поверить в свои силы. Тогда это будет реальная сила, действующая в рамках закона и меняющая правила игры в пользу всего общества.

Согласно результатам опроса Европейского института социальных коммуникаций, треть одесситов считают, что на должности губернатора вы занимаетесь самопиаром. Вы знаете об этом?

— Да, мы занимаемся связями с общественностью. Люди должны знать, что мы делаем каждый час. Без общественности нас будет очень легко уничтожить, без нее мы никто. С другой стороны, если общественность сейчас не сомкнет ряды, то и ее можно будет легко раздробить и подмять под себя.

Большие планы

Вы пролоббировали решение Кабмина, согласно которому часть доходов от работы Одесской таможни будет направлена на строительство дороги Одесса — Рени. Чем вас не устраивает старая магистраль?

— Старая дорога фактически разрушена, хотя мы и планируем восстановить ее к следующему лету. А параллельно мы должны за три-четыре года во что бы то ни стало построить новый автобан на Бухарест. Возможно, это будет концессионный проект, возможно, его реализацию оплатит Кувейтский фонд или ЕБРР. Мы работаем со всеми потенциальными инвесторами. Дорога уже строится. Выделено 111 млн грн. Президент, приезжавший недавно в Одессу, пообещал выделить еще 300 млн грн. Кроме того, мы получили очередное обещание премьера. Он говорит, что у него "в заначке" есть деньги на этот проект.

В Одессе появились новые инвесторы?

— Работает Совет экономического развития Одесской области, куда входят представители налоговой, таможни, правоохранительных органов, областной и городской администрации. Мы провели два заседания и оперативно решили множество вопросов. К примеру, после первого заседания прокуратура отозвала иск, касающийся строительства в центре Одессы торгового центра. Объем инвестиций — $8 млн.

Когда в Одессу начнут летать обещанные вами лоукостеры?

— Для этого кроме нового терминала нужна новая взлетная полоса, которую построят рядом с уже существующей. На это уйдет от 16 до 18 месяцев. Я говорил с руководителями нескольких европейских лоукостеров, и все они спрашивают об этой полосе. С ней Одесса превратится в большой международный хаб. Но даже без новой полосы уже в следующем году у нас будет минимум вдвое больше рейсов. И цены на авиаперелеты, надеюсь, станут ниже. С нами готовы работать YanAir, Atlas, Pegasus и другие авиакомпании. У Одессы важный козырь — выгодное расположение. К примеру, во Львове "открытое небо" не даст такого эффекта, как здесь, потому что сравнительно недалеко от Львова множество европейских аэропортов. А рядом с Одессой их нет. Одесса может стать центром межконтинентальных перелетов, перевалочной базой между Азией и Америкой.

Без тормозов

В каких отношениях вы с Петром Порошенко?

— У меня нет пиетета к Порошенко. Я давно его знаю, отношусь к нему тепло, уважаю, восхищаюсь, но это не мешает откровенно говорить ему нелицеприятные вещи. На этот счет у меня вообще нет тормозов. Он всегда реагирует на мои слова, хотя порой мне хотелось бы, чтобы реакция была более масштабной. Порошенко сделал много неординарных шагов. Очень рискованным было приглашать иностранцев во власть. Но он рискнул, и сейчас меняется прокуратура, появилась патрульная полиция.

А водительские права выдают все те же коррумпированные МРЭО. Почему?

— Это следующая линия сражения. Если в МРЭО придет Эка Згуладзе, через два месяца у нас по­явится совершенно новая структура. У Эки для этого все готово. Но в МРЭО делают все возможное, чтобы Згуладзе ими не занялась, пытаются максимально оттянуть этот момент. Потому что там делают большие деньги, которые идут по вертикали власти.

К министру внутренних дел и выше?

— Я не знаю, не хотел бы делать спекулятивных предположений. Но то, что эти деньги распространяются в политических кругах, однозначно.

Украина и Грузия

Леонид Кучма написал книгу "Украина — не Россия". Ее название стало идиомой, которая в свете нынешних украинско-российских отношений абсолютно понятна каждому украинцу. Вы, как и Кучма в Украине, дважды были президентом Грузии. Уже поняли, в чем главное отличие между нашими странами?

— В том, что в Грузии правительство вело за собой народ, а в Украине наоборот — народ ведет за собой правительство. Украинцы гораздо больше способны к самоорганизации, чем грузины, у них давние традиции самоуправления: магдебурское право, казацкое самовластие. И в этом скрыта большая сила. Народ готов активно включиться в реформы и толкать вперед все бюрократические структуры, по пути освобождаясь от балласта.

Вы много рассказываете об успехах на президентском посту. Если все так, то почему вас разыскивает грузинская прокуратура?

— В Грузии к власти пришло пророссийское правительство, крупнейший частный акционер Газпрома Бидзина Иванишвили стал по факту владеть страной. Условием его привода к власти было среди прочего и возбуждение уголовного дела против меня. Дело возбудили за четыре костюма, которые моя служба купила без моего ведома. Я принес эти костюмы и сказал: "Берите, я ни разу не надевал их".

А разгон оппозиционной демонстрации в 2007 году? Вас обвиняют в превышении полномочий.

— После разгона демонстрации я ушел в отставку и опять был избран. Народ Грузии вынес вердикт. Все! Точка! Пока Грузия не вступит в Евросоюз, думаю, новое правительство все время будет пытаться репрессировать старое.

Можно ли Украину спасти от реванша пророссийских сил, произошедшего в Грузии?

— Если реформы провалятся, будет хаос, который позволит олигархам снова взять рычаги управления в свои руки. Сценарий, который готовят для нас, простой. В Украине есть ряд псевдоволонтерских военизированных групп, финансирующихся олигархами. Они отрабатывают сценарии массовой дестабилизации. Сейчас они не поднимают головы, потому что нелегитимны. Но если коррупция в государстве будет расти, у этих групп появится шанс привести Украину к распаду, к которому стремится наш враг. То есть интересы некоторых олигархов и Путина совпадают.

Как не допустить такого сценария?

— Надо перестать имитировать реформы. Патрульная полиция — наша первая большая реформа, но ее недостаточно. Новые ростки правильной правоохранительной системы задушит старая милиция и прокуратура, если их не поменять. Сегодня (интервью состоялось в ночь на 29 августа. — Фокус), к примеру, на получении взятки за помощь в рейдерском захвате взяли главу одесской милиции. И это через два дня после начала работы новой полиции! Волчьи привычки не исправить. По моим данным, коррупция в Государственной фискальной службе ничуть не меньше, чем при Януковиче, сейчас там просто идет перераспределение потоков. Посмотрите на поставки угля из оккупированного Донбасса. Их контролируют люди, связанные с семьей Януковича. То есть коррупционные связи у старой власти остались повсюду, в том числе и в Одесской области, где у нее были очень сильные позиции.

Игры престолов

Вы заявляли, что вам угрожал Игорь Коломойский. Он лично звонил или прислал с угрозами своих людей?

— Я бы не хотел спекулировать на этой теме. Достаточно того, что соответствующие службы хорошо об этом информированы. Это обычная форма сопротивления системы: она угрожает, подкупает или занимается черным пиаром. Но я крепкий орешек. Информацию, которую Коломойский распространял обо мне по телевидению, о том, что я наркоман, маньяк, жую галстук, украл бог знает где $20 млрд, — российские каналы назубок знают. Все давно уже это слышали! Так что у меня нет никаких проблем с тем, чтобы выступать против олигархов.

Вы взялись за снос самовольно построенных на общественных пляжах Одессы заборов. Когда доберетесь до забора перед "замком Гарри Поттера", в котором живет семья Сергея Кивалова?

— Пока мы открыли доступ к 10–15 пляжам. Это немного, но очень символично, ведь мы открыли пляжи, захваченные бывшими министрами и народными депутатами. У меня есть список всех самовольно захваченных пляжей Одессы, среди которых и пляж Кивалова, но мэрия попросила тайм-аут, чтобы попытаться решить этот вопрос самостоятельно. Я увидел, что она ничего не делает в этом направлении, поднял общественных активистов. Сейчас пляж и теннисный корт на территории замка открыты. Поймите, я не борюсь против личности, я борюсь против проблемы. Не ищу ни врагов, ни недоброжелателей. У меня их более чем достаточно.

Премьер Одесской области

С момента вашего назначения не прекращаются разговоры о том, что вы метите в кресло премьера. Когда возглавите Кабмин?

— Становиться премьером я не планирую. Это все спекуляции и политические интриги. Многие одесситы спрашивают меня: "Неужели все это движение только на 3-4 месяца, только для вида, а потом вы уеде­те в Киев?" Я бы выглядел очень несолидно и несерьезно, если бы поступил так.

В конце октября в Украине состоятся местные выборы. Будете в них участвовать?

— У меня пока нет на этот счет никаких конкретных планов. Думаю, определюсь в течение двух-трех недель.

Если не пойдете на выборы, то останетесь главой администрации, а потом станете префектом?

— Полагаю, что префекты появятся в областях не раньше, чем через два-три года. Не думаю, что задержусь в Одессе так долго, но в любом случае я буду здесь достаточно для того, чтобы завершить проекты, связанные со строительством автобана, развитием инфраструктуры, созданием новой таможни. Я полностью поддерживаю децентрализацию, это очень важный процесс.

В следующем году в Грузии состоятся парламентские выборы. Вы примете в них участие?

— Уверен, что моя партия победит— со мной или без меня. Но я точно не собираюсь бросать начатое в Украине на полпути. В то же время я не отказываюсь от того, чтобы в Грузии мое дело продолжалось. Буду пытаться совместить это, поскольку все равно это одна и та же борьба. В Грузии мы сражаемся с тем же Совком и с теми же подрывными элементами из-за границы.

Компания "Международные авиа­линии Украины" сообщила, что с января 2014 года по июль 2015-го вы 33 раза летали ее самолетами. Кто оплачивал ваши пере­леты?

— Я сам. В последние годы я работал в США: читал лекции, был директором института. У меня там была очень высокая зарплата. Кроме того, моя семья от меня не зависит, и я очень благодарен родным за то, что они могут себя обеспечить. Моя супруга — глава Евразийского отделения международной организации, занимающейся противодействием распространению ВИЧ-инфекции и туберкулеза. Моя мама получает $6 тыс. или $7 тыс. в месяц. Даже моя бабушка, директор института в Грузии, зарабатывает больше меня! (Смеется.) Ведь зарплата главы Одесской обладминистрации — около $200. Это даже зарплатой трудно назвать — просто символическая компенсация.

Разве низкая зарплата чиновников не подталкивает их к коррупции?

— Я рассчитываю, что через год в Украине у чиновников будут другие зарплаты. Но сегодня, когда мы подбираем новых глав администраций, то всегда спрашиваем, есть ли у них сбережения. И если сбережений нет, нам приходится от таких людей отказываться. Это очень плохо, так как наш выбор резко сужается. Для того чтобы в Украине через год появились нормальные зарплаты, нужно немного: прекратить платить в конвертах. И Евросоюз готов вкладывать в реформы, связанные с этим.

Фактор России

Готова ли Одесская область отразить возможную российскую агрессию, в том числе со стороны Приднестровья?

— Серьезной военной угрозы со стороны Приднестровья сейчас нет, прежде всего потому, что люди там не хотят войны. Для того чтобы Россия сюда не пришла, мы должны быстро развить украинскую Бессарабию. Если у нас не случится внутреннего социального взрыва, войск Путина здесь не будет. К тому же я не вижу у России ресурсов, позволяющих совершить фронтальную атаку на Одессу.

Вы заявляли, что главные сепаратисты Одесской области — милиционеры. Это ведь целая армия вооруженных людей. Что с ней делать?

— Ну армией их трудно назвать. Скорее это хорошо организованный криминальный синдикат. И задержание главы милиции области за рейдерство очень символично. Знаете, что я заметил? Многие из них презрительно называют американцев "америкосами", повторяя слово в слово российскую пропаганду. Потому что там, где коррупция, процветает "русский мир".

Вы не впустили в Одессу певца Тимати и других российских артистов, а вот Бориса Гребенщикова пригласили. Это какая-то стратегия по привлечению в Одессу правильных в вашем понимании российских исполнителей?

— Я не приглашал Гребенщикова. Более того, приехав сюда, он сам выразил желание встретиться со мной. У нас была теплая беседа, он очень обаятельный, интересный человек и гениальный музыкант. О политике мы почти не говорили. Очень важно понимать, что Одесса — преимущественно русскоязычный город, тесно связанный с российской культурой. Этого отрицать не только нельзя — это надо брать за основу любой стратегии, акцентировать на этом и правильно использовать. В этом особенность Одессы, ее идентичность. Конечно, есть красная линия, которую нельзя переступать, — это целостность Украины. В остальном мы должны быть открыты для российской культуры, российских туристов, российских бизнесменов. Никакого сотрудничества с российскими политическими лидерами быть не может, пока российские военные убивают украинцев. Но любой россиянин может приехать сюда, если он не участвует в этом убийстве. Мы всем будем рады.

• Читайте также: Миша в ярости. Как грузинский таран лупанул по Арсению, но дотянулся и до Петра

И едут? Как прошел туристический сезон?

— Отдыхающих примерно вдвое больше, чем в прошлом году, хотя у меня пока нет точных цифр. Но это удвоение количества туристов не означает, что они потратили в Одесской области вдвое больше денег. Многие едут сюда как раз потому, что у них нет денег. А нам нужны богатые туристы, новые курорты, а не такие, как Затока — без инфраструктуры, зато с грязью. У Одесской области есть золотой резерв: последние незастроенные 50 км на черноморском побережье в Татарбунарском районе. Там должны появиться новые сногсшибательные курорты, которыми будет гордиться вся Украина. Я очень хочу начать их строить. Это долгий процесс, но его надо начать. Для того чтобы эти курорты появились, нужно проложить дороги, прекратить заниматься рэкетом и принять закон об игорном бизнесе. К примеру, открывать в Татарбунарах казино мы можем разрешить только тому, кто построит там отель на 200 номеров.

Вы говорите на украинском. Можете сходу прочесть несколько строк из стихотворения украинского поэта?

— Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.

Я очень люблю украинскую поэзию и украинский дух. Уверен, что у страны потрясающее будущее. Украинцы — необыкновенный, талантливейший, трудолюбивый, очень открытый народ. История Украины станет историей огромного успеха. Просто нужно пройти крутой поворот истории и выехать на автобан.