Выборы боевиков в Донбассе не признает никто, — Роман Безсмертный

Последние 5 лет бывший вице-премьер в "оранжевом правительстве" Роман Безсмертный активного участия в политической жизни страны не принимал. Говорит, высокие государственные посты, ему больше не интересны. Хотя и признает: держаться в стороне от происходящего в Украине не удается. Дипломатический опыт Безсмертного — в 2010–2011 годах он был послом нашей страны в Беларуси — сегодня оказался как нельзя кстати в минских переговорах по Донбассу. Представлять интересы Украины в трехсторонней контактной группы по мирному урегулированию ситуации на востоке страны Безсмертному предложил Петр Порошенко, с которым он давно знаком.

С корреспондентом Фокуса Роман Безсмертный встречается в маленьком недорогом кафе на Печерске — недалеко от своего дома. О переговорах с боевиками рассказывает спокойно и вдохновенно: в его интерпретации позиция Украины выглядит действительно сильной. Однако, когда речь заходит об обмене заложников, Безсмертный опускает глаза. В этом вопросе контактная группа, кажется, зашла в тупик.

КТО ОН

Член политической подгруппы трехсторонней контактной группы по мирному урегулированию ситуации в Донбассе

ПОЧЕМУ ОН

Знает, о чем договорились в Париже лидеры Франции, Германии, Украины и России и какие требования боевиков по Донбассу Киев не выполнит ни при каких условиях

Что, по-вашему, заставило Владимира Путина пойти на сворачивание боевых действий в Донбассе?

— То, что идет сворачивание войны, — это ваше впечатление или убеждение?

Впечатление.

— У многих такое впечатление. На самом же деле боеприпасы и оружие как поступали, так и поступают. Поэтому говорить о сворачивании войны, мягко выражаясь, преждевременно. Это самая аккуратная формулировка, которую я могу использовать.

Тем не менее постепенно отводится тяжелая техника, есть договоренность об отводе вооружения калибром до 100 мм. Разве это не шаги, направленные на сворачивание войны?

— Сам формат работы контактной группы в Минске изначально предполагал разговор по четырем направлениям: гуманитарное, экономическое, политическое и вопрос безопасности. Обсуждение политических вопросов должно было начаться на финальной стадии решения задач, связанных с безопасностью. Но как могут идти политические процессы, если не решен вопрос безопасности? Сначала должны перестать стрелять.

Очевидно, что решение об отводе вооружения от линии разграничения принималось не без согласия Владимира Путина. Допускаете ли вы, что боевики могут отказаться выполнять эту договоренность и продолжить воевать без поддержки России?

— Я допускаю любой из возможных вариантов. Когда сидишь за столом переговоров, понимаешь, что нас с ними разделяют тысячи человеческих смертей, и ты не имеешь права на ошибку.

Насколько боевики самостоятельны в принятии решений?

— У них есть право на автономность действий. Но, с моей точки зрения, их реальная самостоятельность — 3 из 100%.

Канцлер Германии Ангела Меркель и президент Франции Франсуа Олланд публично признают присутствие на территории Украины иностранных войск. Признает ли это Владимир Путин?

— Не признавал, не признает и, думаю, никогда не признает.

А что Путин отвечает на прямой вопрос о том, когда российские войска выйдут из Украины?

— Их там нет.

Но ведь есть доказательства.

— Есть доказательства, а есть его слова о том, что российских войск в Украине нет.

То есть вы предъявляете доказательства, а он называет их неправдивыми?

— Он говорит, что российских войск в Украине нет. Пока. "Мы их подарили", — это его цитата.

Подарили войска и оружие людям, которые расшатывают ситуацию в том числе на границе с Россией?

— Эти люди не могут вернуться на территорию России, поскольку непонятно их поведение там. Потому он так и отвечает. Это люди, которые в большинстве своем потеряны для России. Из Украины они могут попасть в Сирию, или еще в Сирию, или еще в Сирию. Под словом "Сирия" я прячу аналогичные конфликты. Это балласт, и он его сбросит. Куда — посмотрим.

Право на выборы

После встречи в Париже лидеров Германии, Франции, Украины и России Франсуа Олланд сначала заявил, что перед выборами в Донбассе из Украины должны выйти все иностранные войска, а затем — что иностранные войска могут и не успеть выйти до проведения выборов. В минских договоренностях пункты перечислены так, что сначала проводятся выборы, а затем российские войска покидают Украину. Эти пункты перечислены в том порядке, в котором они должны выполняться?

— Если вам приходилось смотреть на аналоги — Дейтонский процесс, процесс в Индонезии, в Ирландии, в Хорватии, Боснии, где угодно, такие рамочные документы — это только философия процесса. Под них должны разрабатываться графики, детализированные почасово. В противном случае достигнуть результата будет невозможно.

Используют ли боевики порядок пунктов в минских договоренностях как аргумент в пользу того, что сначала нужно провести выборы, а затем сложить оружие?

— Кто может объявить выборы, когда по улицам ходят люди с автоматами? Тем более когда на территории присутствуют иностранные войска и наемники.

Боевики могут.

— Так пусть проводят. Но эти выборы не признает никто. Договоренности означают, что все должно делаться на основании законов Украины. Я не случайно говорю о минских договоренностях как о философии процесса. Это всего-навсего рамки, в пределах которых можно предпринимать технологические шаги.

Есть ли вероятность, что выборы пройдут до того, как российские войска покинут Украину?

— Я такой возможности не вижу. Сложно представить, что в присутствии наемников и оружия проходят выборы. Не в смысле поставить урну и забросить бюллетень, а с точки зрения признания мировым сообществом таких выборов.

Роман Безсмертный: "Те, кто утверждает, что Украина упала на колени и просила милости, говорят неправду"

Какие требования к проведению выборов в оккупированном Донбассе выдвигает Владимир Путин?

— Дайте им возможность самим провести выборы. Ему задают вопрос: на основании чего? Он говорит: "На основании положений ЛНР и ДНР". Вот вам цитата.

А у боевиков есть эти положения?

— А как же! Они принимают "законы", "кодексы", переводя и переписывая украинское законодательство.

На какие уступки боевикам может пойти Украина?

— Вы у меня спрашиваете или у украинской делегации?

У вас как представителя украинской делегации.

— Я ни на какие уступки не пойду. Есть требования ОБСЕ. Если их соблюсти — выборы будут проведены и признаны. В противном случае ни о каких выборах не может идти речи. Вот и все. Дело в том, что акты ООН, ОБСЕ, ЕС в вопросах политических прав, начиная от Женевской конвенции и заканчивая последним решением ООН относительно избирательного права, настолько четко регламентируют этот процесс, что ты сидишь за столом переговоров и на каждый из поставленных вопросов видишь ответ.

О принятии какого закона о выборах договорились на встрече в Париже?

— Мы договорились рассмотреть модальности. Если эти модальности будут вписываться в то, что может стать предметом закона, этот закон будет принят. В Париже никто не говорил, что закону о выборах быть. То, что перевели или озвучили, — политические вещи. Скажем, есть вопрос временно перемещенных лиц. Если он требует принятия закона — пожалуйста, если его можно решить с помощью ЦИК — так и будет сделано, зачем принимать закон? Смотрите на это как на определенную философию процесса, как на политическую задачу, которую нужно реализовать. А дальше отвечайте на вопрос: а фактор безопасности реализован? Есть к этому предпосылки. Процесс начался, и, возможно, приведет к решению этого вопроса. Для того чтобы подготовиться, давайте будем работать над политическими составляющими. Посмотрите на Дейтонские соглашения (о прекращении огня, разделении враждующих сторон и обособлении территорий, положившие конец войне в Республике Босния и Герцеговина в 1992–1995 годах. — Фокус) — на полный пакет и на то, как хронологически развивались события. Было рамочное соглашение и протоколы про разоружение, выведение войск, демилитаризацию, выборы, экономические условия, финансовое обеспечение и т. д. Вся эта линейка сформировала то, что впоследствии будет названо Дейтонскими соглашениями. Хотя временной промежуток там очень большой.

Сложно представить боевиков, обсуждающих философию процесса.

— Любые переговоры описываются форматом. Наши переговоры проходят в дипломатическом формате. Этот формат предусматривает некоторые формы вежливости, слова, фразы и т. д. Их обязаны провозглашать все. Я себе один раз позволил слово "враги" и получил три замечания, потому что я не имею права использовать такие слова. Да, это сложно представить, но это нужно делать. Каждой из сторон, иначе это не будут переговоры.

Могут ли выборы в оккупированной части Донбасса пройти по действующим украинским законам?

— Наша цель — убедить боевиков в том, что действующий закон должен быть там применен. Давайте представим на минутку, что есть регион. Часть органов его местного самоуправления избрана по таким правилам, другая часть — по другим. А общий орган местного самоуправления по какому закону будет избран? Создается разная правовая природа на одной территории — это нарушение принципа единства. Дальше даже не нужно догадываться, какие процессы пойдут.

Смогут ли украинские партии участвовать в выборах в Донбассе?

— Наша позиция на переговорах такая. Первое — субъектом избирательного процесса, то есть тем, кто формирует комиссии, предлагает кандидатов, наблюдателей, должны быть политические партии со всеукраинским статусом. Второе — освещением выборов там должны заниматься украинские СМИ. Следующая позиция — администрирование избирательного процесса специально избранным для этого органом — ЦИК. Четвертая позиция — предоставление права выбирать и быть избранным внутренне перемещенным лицам. Этот вопрос упирается в реестр избирателей.

Украинские СМИ вернутся в Донбассе до выборов?

— Давайте уберем влияние соседа, и тогда вопрос со СМИ не будет звучать так, как он звучит у вас. Если бы вам пришлось побывать в районах Волыни, граничащих с Беларусью, вы бы увидели людей, которые своим президентом считают Лукашенко, потому что туда украинское телевидение не добивает. А в Брестской области есть районы, в которых люди считают, что их президентами были Кучма, Ющенко и т. д. Так и на востоке Украины. Если бы не сосед, который накачал регион оружием и показал, кто враг, там бы жилось спокойно. Я не вижу со стороны Киева попыток навязать условия и правила жизни. Какое мы имеем право кому-то песочить мозги? Если Украина в большинстве своем выбрала западное направление, а вы этого не хотите, — это не значит, что вы должны шмалять друг в друга из пистолета. У вас просто будет анклав, и вы будете в нем жить. Почитайте записки Столыпина по финскому вопросу. Он там пишет, что не будет Финляндия в составе России. Потому что финны избрали другой путь.

Под пристальным наблюдением

Как удалось уговорить Владимира Путина допустить миссию ОБСЕ на оккупированную территорию?

— У него просто нет аргументов, которые могли бы остановить распространение миссии ОБСЕ. Очевидно, что эти аргументы, а также санкции заставляют его реагировать на позицию Европы и США. Это не следствие дискуссии, не сопоставление фактов, это подчинение тому давлению, которое осуществляется. Я имею в виду экономические санкции.

Что сейчас в большей степени влияет на поведение Путина: то, что он должен тратить деньги на Сирию или все-таки санкции?

— Больше всего на него влияют санкции. Но, честно говоря, анализ ситуации показывает, что проблема Донбасса не может быть решена только с помощью экономических санкций.

В Париже Владимир Путин ставил вопрос так: минские договоренности выполняются — значит, пора ослабить или снять санкции?

— Нет, так вопрос не ставился. Хотя в разговорах тет-а-тет, уверен, он этот вопрос поднимает. Но публично поставить его он не может. У него нет оснований в ходе дискуссии набрать аргументы, которые позволили бы провозгласить такую позицию.

Не более 3%

реальная автономность боевиков от России

За время работы в Украине миссии ОБСЕ к ее эффективности возникало немало вопросов. Ее расширение в Донбассе нам вообще нужно?

— Темы миссии ОБСЕ, миссии ЕС, миссии ООН очень сложные и очень важные составляющие в этом процессе. Если бы удавалось их все подключать — очевидно, что результат был бы быстрый и действенный. Другое дело, что мы можем подключить только миссию ОБСЕ. Когда нам говорят: "Выбирайте, есть столько механизмов, но это и это вы применить не можете", — остается только миссия ОБСЕ. В итоге мы принимаем эту миссию, потому как она дает надежду на использование определенных механизмов. То, что приняты решения об увеличении представительства, усилении технического оснащения — позитивные вещи, какими бы незначительными они ни казались с точки зрения стратегии и тактики.

В одном из интервью Фокусу постпред Украины при Организации объединенных наций Юрий Сергеев рассказывал, что рассматривается вариант открытия офиса Генсекретаря ООН в Киеве. Этот вопрос застопорился?

— Этот вариант и другие варианты в рамках ООН и ЕС разрабатываются. Украина постоянно ставит вопрос о полицейской миссии Евросоюза в Донбассе. Но какие-либо договоренности возможны, только когда протоколы этих организаций позволяют их использовать. А как вы пригласите голубые каски ООН, если в Совбезе сидит Россия? Поднимем мы вопрос, а дальше что? Вето России. То же самое с полицейской миссией Евросоюза: она применяется только для членов ЕС.

Страх и плен

Почему не решается вопрос обмена пленными? Была ведь договоренность с боевиками менять всех на всех.

— Я бы тоже хотел знать ответ на этот вопрос.

С чьей стороны он стопориться?

— Какие могут быть претензии к Украине в этом вопросе? Мы готовы, но отдайте всех наших, включая Савченко и заканчивая Карпюком. Вот это и есть принцип всех на всех. А они хотят всех своих забрать, а наши чтобы оставались в России…

То есть боевики под вариантом всех на всех подразумевают только тех украинских пленных, которые находятся в Донбассе?

— Нет. В списки пленных боевиков, которые предъявляются Киеву, они включают и тех, кто осужден по уголовным преступлениям. Думаю, вы догадываетесь, почему этих людей вносят в списки пленных.

Борьба за особый статус

В Париже лидеры четырех стран договорились, что Украина должна принять закон об особом порядке местного самоуправления на части территории Донбасса и закрепить его в Конституции. О чем идет речь?

— Если в общем оценить это явление, то правоприменения особенностей в действующей Конституции является синонимом сужения прав. В Конституции написано, что особенности местного управления в Киеве определяются отдельным законом. Какое местное самоуправление в Киеве? Глава администрации, он же мэр. Идем дальше, рассмотрим местное самоуправление в Севастополе. Там когда-нибудь мэр избирался? Никогда. Есть комплексный подход к трактовке конституционных положений. Так вот, в украинском конституционном праве практика такова, что любые особенности трактуются как ограничения. Я это нашим визави на переговорах всегда объясняю: хотите еще меньше — получите. Подтверждением этого является то, что в минских соглашениях нет ни слова об исполнительной власти. Что это значит? Что на всей территории Донбасса исполнительная власть будет такая же, как везде в Украине.

Роман Безсмертный: "Я должен сделать все, чтобы украинцы не воевали друг против друга. Худой мир лучше любой войны"

У вас нет ощущения, что минские договоренности не получится воплотить в жизнь?

— У меня есть желание сделать так, чтобы не гибли люди. А какой уровень автономизации местного управления будет действовать в Донбассе — решать не мне, не экспертам, которые сидят за столом. Это суверенное право украинского народа сказать: вы будете районом, селом или вообще никем здесь не будете.

Почему Владимир Путин так настаивает на изменениях в Конституцию?

— Изменения в Основной Закон — это бомба замедленного действия. Это как бикфордов шнур — его длина может быть 15 см, а может быть и 1 км. Он будет тлеть, тлеть, а потом рванет. Так вот, если внимательно смотреть на принципы конституционного права, то они говорят: когда рассматривается любой нормативный акт такого уровня, как Конституция, исходят в первую очередь из целей, которые ставятся. Главная составляющая этой цели — стабильность государственного образования. Поэтому говорить с какой-то частью населения, которая хочет разрушить стабильность, не приходится. На самом деле классические конституционалисты всегда говорят: парни, до свиданья! Вы не хотите существования этого государства — чего вы сюда претесь? Для меня в этом процессе вообще никаких проблем нет. Те, кто хотят нарушить принцип стабильности и повсеместность действия Конституции — люди, разрушающие это государство и это общество. Они в меньшинстве, и их право — это то, что описано правом оппозиции, правом меньшинства — не больше и не меньше.

Если бы вы сейчас были депутатом, вы бы не голосовали за те изменения в Конституцию, которые парламент принял в первом чтении?

— Сейчас, когда меня встречают на улице нынешние депутаты и должностные лица, они всегда говорят: главное вовремя уйти. Я не знаю, что бы я делал, потому что я не народный депутат и быть им не собираюсь.

Свобода от наказания

Как будет применяться амнистия в отношении лиц, совершивших преступления на оккупированной территории?

— С точки зрения украинского законодательства, амнистия — это процесс, который применяется к правонарушителям, за исключением лиц, совершивших военные преступления, преступления против человечества. Речь идет о захвате пленных, парадах военнопленных, даче приказов о стрельбе по детям, изнасиловании и т. д. Все эти случаи перечислены в международных документах, которые Украина ратифицировала, и они не подпадают под амнистию. Сам процесс осуществляется в рамках внутреннего законодательства, то есть ведется следствие, дело передается в суд, суд выносит обвинительный приговор, обвиняемый его признает, а дальше принимается решение об освобождении от наказания. В законодательстве Украины амнистия носит индивидуальный характер. В 2014 году у нас принимались первые документы, подразумевающие освобождение от ответственности. Тогда процедура проводилась в соответствии с законом об амнистии: прокуратура открывала дело, велось следствие, дело рассматривалось в суде. О чем это говорит? О том, что рамки правоприменения уже были использованы. Других правил в Украине не может быть, потому что это нарушение равенства прав по отношению к участникам таких событий. Сегодня в ВР сидят люди, по отношению к которым применялись такие правила. Это значит, что эти правила будут применены и ко всем остальным участникам аналогичных действий. Что это значит? То, что амнистия будет происходить по индивидуальному принципу. Для этого на той территории нужна прокуратура, суд, а дальше сами отвечайте, может ли на этой территории действовать прокуратура и суд, когда там люди ходят с оружием? Нет.

По итогам парижской встречи "нормандской четверки" звучала договоренность о принятии закона об амнистии, который должен заработать в день выборов. Что должно быть закреплено в этом законе?

— В Париже мы договорились о том, что амнистия будет осуществляться на основании действующего закона Украины об амнистии и на основании п. 3 принятого закона об особом порядке местного самоуправления. Там написано, что государство гарантирует освобождение от ответственности тех или иных лиц, участников определенных событий в порядке амнистии. Как осуществляется амнистия — говорит закон о порядке применения амнистии.

Выходит, Россия в вопросе амнистии для боевиков ничего не выторговала?

— В Париже мы ничего не сдали. И те, кто утверждает, что Украина упала на колени и просила милости, говорят неправду. С моей точки зрения, по всем четырем позициям, которые там рассматривались как проблемы, Украина выбрала абсолютно правильный путь: пожалуйста, разоружайтесь, тогда и проведем выборы. Вопрос Конституции закрыт, потому что его рассмотрение — это право украинского народа и уполномоченного им парламента. И никто, даже самый важный регион, не может ничего диктовать. Закон об особом статусе местного самоуправления вступает в действие после выборов. Вопрос амнистии закрыт действующим законодательством. Никаких дополнительных документов для того, чтобы провести амнистию, не нужно.

Но, исходя из выступления Франсуа Олланда после встречи "нормандской четверки", Украина должна принять закон и о выборах, и об амнистии, и об особом статусе части Донбасса. Вы сейчас эти заявления фактически опровергли.

— Объясняю слова президента Франции и канцлера Германии. Они сказали, что должен быть рассмотрен вопрос о последовательности введения в действие определенных актов. О чем идет речь? Проводятся выборы, и, возможно, в законе о выборах отмечается, что в день выборов начинают действовать такие-то статьи, а в день начала полномочий органов местного самоуправления начинают действовать такие-то статьи. В чем отличие? Дело в том, что закон об особом порядке местного управления говорит, что он вступает в силу в день приобретения полномочий органами местного самоуправления. Где здесь проблема? Например, нам говорят — а вопрос языка? Мы говорим — хорошо, языковой вопрос вам гарантирован со дня проведения выборов. Пожалуйста. Этот вопрос, кстати, и так гарантируется.

Анклав нерушимый

Ситуация такова, что на условиях боевиков Украина выполнять минские договоренности не будет, на условиях Украины боевики тоже выполнять договоренности не будут.

— Вот диспозицию вы констатировали. Что тогда?

Выходит, что мы идем по пути затягивания конфликта.

— Никто ничего затягивать не будет. Я вам задаю встречный вопрос: а какая логика поведения нашего визави? Конфликта в Украине ему достаточно? Нет. Он будет дальше разжигать огонь. Украина, дальше Сирия — вот где логика процесса. Что я делаю в этой логике процесса? Я понимаю, что гибнут украинцы. Что я должен сделать, чтобы они перестали гибнуть? Я должен сделать все, чтобы они не воевали друг против друга. Худой мир лучше любой войны.

Мы уже не стреляем. Но мы пока друг другу руку не подаем, потому что между нами человеческие смерти. Это что, сразу забылось? Нет, так в жизни не бывает. Может, когда-нибудь, когда эти люди будут стоять над соседними могилами и рыдать, они начнут понимать, что их родные действовали неправильно. Но это наступит потом. Пока этого нет. Мы еще не понимаем всей трагедии, которая случилась. Мы еще не знаем всех трагических историй этой войны, когда сын вытаскивал отца из плена за деньги, его оперировали в Киеве, а потом этот отец возвращался назад и стрелял в своего сына. Так вот, сейчас нужно дать людям возможность прийти в себя, дать понять, что лучше плохо жить в мире, чем носить на плечах автомат и за счет этого автомата иметь где жить и что есть.

Юрий Луценко говорил, что один из лидеров боевиков Моторола и другие люди, подозреваемые в совершении тяжких преступлений, не смогут участвовать в выборах в Донбассе. Как мы их не допустим к выборам? Очевидно, что до начала избирательного процесса осудить их не получится.

— На мой прямой вопрос, амнистия — это легитимное явление или законное, эксперты отвечают: легитимное. Если мы знаем, что Моторола отдавал преступные приказы и расстреливал людей, как мы можем записать его в список избирателей или дать ему право баллотироваться? Я не случайно так много времени уделял вопросу амнистии. Потому что международные правила и правопорименения говорят, что это больше легитимный процесс, нежели законный. Вот мы знаем, что в Украине есть политики и государственные деятели с тремя паспортами. Украинское законодательство это запрещает. Но украинское общество признает их право на занятие должностей. Это законно или легитимно? Это легитимно, но не законно. Мораль — это основа закона, и эта мораль обеспечивает легитимность. Но это не значит, что это законно.

• Читайте также: Путин – не просто диктатор, упавший с неба. Россияне все маленькие путины, – экономист Руслан Гринберг

И все же, Украина не сможет осудить сепаратистов до выборов?

— Сначала разоружение, выборы, построение структуры власти. Амнистия может проходить и 10 лет, в Хорватии, после Балканской войны, 12 лет проходила. Вас больше беспокоит то, чтобы люди не выбрали Захарченко главой Донецкого горсовета или вас беспокоит то, что его не накажут за его преступления?

Первое меня не беспокоит, потому что он будет жить в Украине по украинским законам.

— Вот (хлопает в ладоши).

• Читайте также: Сворачивание войны. 5 главных итогов для Украины встречи "нормандской четверки"

Вы допускаете, что боевиков сначала изберут в органы власти, а потом накажут?

— Я допускаю, и я знаю, что так будет. Если даже преступников изберут, а власть будет властью, она привлечет их к ответственности.