Всем умникам хочу сказать, что в наших условиях "утилизация" старых милицейских кадров невозможна, – Арсен Аваков

Это интервью мы взяли до скандала на Национальном совете реформ, где глава Одесской облгосадминистрации Михаил Саакашвили обвинил Арсена Авакова в коррупции, а тот в ответ плеснул в него водой из стакана, потребовав: "Убирайся из моей страны!" Именно так описывают ситуацию очевидцы. Наша письменная просьба к Арсену Борисовичу ответить на дополнительный вопрос — объяснить причину конфликта с Саакашвили — осталась без ответа. На прочие вопросы, заданные во время интервью, министр ответил без проблем в своей обычной манере: ярко, резко, не скрывая фамилий и не выбирая выражений.

Кто он

Министр внутренних дел

Почему он

Начал реформу органов внутренних дел

В конце ноября вы назначили Василия Паскала, занимавшего высокие посты в МВД при Януковиче, заместителем главы Национальной полиции. Спустя несколько дней под давлением общественности он подал в отставку. Не догадывались, какой будет реакция?

— У одиозного российского нацбола Эдуарда Лимонова, в прошлом, как и я, харьковчанина, есть роман "316, пункт В". В нем людей утилизировали после того, как они достигали возраста пятидесяти лет, чтобы не тратить деньги на их здоровье и чтобы они не сдерживали прогресс. Так вот, я всем умникам, считающим, что всегда нужно использовать только молодые идеальные кадры, хочу сказать: условия, в которых оказалась Украина, исключают возможность "утилизации" старых милицейских кадров. Поверьте, я очень пиар-ориентированный человек и могу выглядеть красивым настолько, что у всех будут течь слезы во время моих выступлений. Но только дела тогда не будет.

Вы считаете, что человек, долгое время занимавший ключевой пост в МВД при Януковиче, был в стороне от преступлений режима?

— Василия Паскала на должность начальника Управления уголовного розыска МВД Украины поставил в 2005 году министр Юрий Луценко. Как только к власти пришел Янукович, Паскала уволили. Но уголовный розыск развалился, и в 2011 году его пригласили обратно. Когда 18 февраля в Мариинском парке убили шестерых майдановцев, Паскал был единственным из высоких милицейских чинов, кто не побоялся прийти туда и по горячим следам начать расследование. Тогда он распутал всю цепочку, выводящую на главу харьковского "Оплота" Евгения Жилина, выяснил личности около двухсот человек, организовывавших эти беспорядки. Потом он расследовал самые резонансные преступления: убийство журналиста "Вестей" Вячеслава Веремия, похищение Игоря Луценко и Юрия Вербицкого, избиение Татьяны Черновол и выдачу титушкам оружия со складов МВД.

Известно ли вам о приказе Захарченко, в котором Паскал отвечал за преследование участвовавших в Евромайдане студентов?

— Это неправда и передергивание. Правда в том, что на надцатой странице приказа Захарченко среди прочих пятидесяти должностных лиц МВД упоминается фамилия Паскала. Там сказано, что за расследование преступлений, связанных с избиениями на Майдане, отвечает уголовный розыск и Паскал как его начальник. Паскал с первых дней военной агрессии, направленной против Украины, показал себя как человек, на порядок превосходящий в своем патриотизме многих из тех, кто его сейчас обвиняет!

Витрина и аргумент

Скоро два года, как вы занимаете должность министра внутренних дел. Но кроме своеобразной витрины — патрульной полиции, далекой от коррупционных денежных потоков, в МВД изменилось немногое. Почему?

— Это вам только кажется, что изменилось немногое. Думаю, что вы лукавите, чтобы спровоцировать меня на более эмоциональный ответ. Изменилось многое, и меняется каждый день. Но да, у меня нет волшебной палочки, чтобы поменять все сразу, как в сказке о Гарри Поттере. Система МВД раньше занималась только бизнесом и репрессиями. При этом старалась не столько наказать виновного, сколько заставить его заплатить, чтобы тот избежал наказания. В самом деле, патрульная полиция — витрина. Но это еще и аргумент, которым я воспользовался, чтобы внедрить гораздо более серьезные изменения. Когда я впервые принес в парламент законопроект "О национальной полиции", вся либеральная общественность негодовала по поводу нормы о презумпции правоты полицейского: "Кому подчиняться — ментам?!" А ведь так во всем мире: ты обязан сначала подчиниться полицейскому и только потом можешь обжаловать его действия. Таких спорных норм было несколько. Поэтому я подумал, что нужно показать на примере, какой может быть новая полиция, а уже потом, опираясь на доверие народа, лоббировать дальнейшие изменения.

О каких конкретно изменениях вы говорите?

— Патрульного полицейского можно пригласить с улицы и быстро обучить первичным навыкам. Но хорошего, честного и высокопрофессионального криминалиста, следователя, эксперта, киберполицейского, спецназовца с улицы не приведешь. Поэтому приходится искать баланс между революционностью и эволюционностью. Ведь речь идет о реформе ключевого правоохранительного органа, насчитывающего 300 тыс. сотрудников. Нужно изменить суть: полиция должна не карать и крышевать, а служить и защищать, превратившись из репрессивного инструмента в сервисную службу.

Эту концепцию вы озвучивали еще год назад. Но что мешало начать перемены, к примеру, в коррумпированных МРЭО?

— А мы и начали, как только Верховная Рада проголосовала соответствующие изменения в законодательстве. Мы вывели МРЭО из подчинения полиции, изменили принципы его работы. К лету вы увидите новую систему сервисных центров МВД, которая заменит МРЭО и будет работать по лучшим западным образцам. Не так давно мы отменили справку-счет, являвшуюся огромным коррупционным компонентом. В ближайшем будущем мы отменим ряд регистрационных функций, провоцирующих коррупцию. Я отдаю себе отчет в том, что людей, инициирующих перемены, обязательно будут поливать грязью. Но надо выстоять и не забыть, во имя чего это делается: мы создаем новое понимание функций национальной полиции и МВД в нашем обществе.

Арсен Аваков: "Всем умникам, считающим, что всегда нужно использовать только молодые идеальные кадры, хочу сказать: условия, в которых оказалась Украина, исключают возможность "утилизации" старых милицейских кадров"

Чтобы новые кадры не брали по-старому

Если следователи и оперативники, составляющие ядро милиции, не станут носителями новой идео­логии, реформа провалится. А с чего вдруг люди, которые в течение двадцати лет брали взятки, должны принять эту идеологию?

— Вы точно сформулировали суть реформы. Ее первым шагом было создание витрины — патрульной полиции. Вторым будет очищение от одиозных персонажей. В прошлом году из 178 тыс. милиционеров мы уволили 47 тыс. человек. Потом начали переаттестацию, и еще 11 тыс. человек либо не были допущены к ней, либо уволились сами, понимая свои грешки. Только в Киеве и Киевской области переаттестацию уже не прошли 12 тыс. человек. Из них почти 40% не прошли даже тесты, оценивающие профессиональные навыки, а также General Skills Test — на логические, вербальные, аналитические способности, на способность обрабатывать информацию и делать выводы. Но впереди главное испытание — собеседование с участием общественности, на котором Юрий Деточкин будет доставать свою записную книжку и говорить: "Постойте, ведь такой-то — вор!" Таким образом, нам нужно будет уволить еще около 100 тыс., по моей оценке, старых сотрудников по всей стране, и на их место взять новых, которые к тому же должны быть носителями новой идеологии. Гляньте на улицу, они там стоят?

Какой же выход вы видите?

— Этих людей нужно искать, обу­чать молодые кадры, да еще и так, чтобы обеспечить новой полиции доверие общества. Сейчас мы очищаем правоохранительные органы от тех, кто не может измениться; оставляем тех, кто в состоянии стать носителем новой идеологии, и добавляем молодежь, которую постараемся готовить должным образом.

Когда закончится этот процесс?

— Журналисты любят сравнивать большую Украину с маленькой Грузией с населением как в одной Харьковской области. Так вот, в Грузии мало-мальский эффект от реформ почувствовали спустя семь лет. Общество не даст нам столько времени. Поэтому минимальные результаты мы получим, завершив первое переформатирование структуры к концу лета — началу осени следующего года. А если говорить о новом качестве МВД, то на это понадобится 3–5 лет.

Для нового качества понадобится и достойная зарплата. Сколько будут получать полицейские?

— Журналисты были обеспокоены этим вопросом до тех пор, пока я не сказал, что зарплата главы Нацполиции составит 97 тыс. грн. Тогда их стало беспокоить другое: как можно в бедной Украине платить такие зарплаты? Но вы же сами сказали, что без достойных зарплат работы не будет! 97 тыс. грн – это максимум. А минимум — 6,2 тыс. грн. Я рассчитываю, что именно столько будет заложено в бюджете на зарплату рядового начинающего полицейского. Как по мне, это неплохой старт, чтобы начать жить честно.

Танго с Фирташем

Признайтесь, закрытие неба для иностранных чартеров, заявления Антона Геращенко и ваши о том, что Дмитрия Фирташа арестуют по прибытии в Украину, были сделаны специально для того, чтобы Фирташ не прилетел? В Facebook гуляет такой мэм: Фирташ ставит лайк на угрозах МВД арестовать его.

— В какой стране преступника перспективнее отдать под суд — в США или в Украине? Вопрос риторический, не так ли? Пытаясь избежать наказания, Фирташ последние полтора-два месяца пытается представить себя великим политическим деятелем, которого преследуют по политическим мотивам и который виновен лишь в том, что его не любит нынешняя украинская власть. Выступает с заявлениями, что он разочарован реформами правительства. Это такой же цинизм, как и то, что Сергей Левочкин, глава Администрации Виктора Януковича, сидит в украинском парламенте.

Что конкретно вы готовы предъявить Дмитрию Фирташу?

— Главное обвинение касается 11 млрд кубов газа, которые в результате преступного сговора с правительством Януковича были переданы компании "РосУкрЭнерго". Еще 1,1 млрд кубов газа Фирташ умудрился получить в качестве неправомерных штрафов от государства. Второе уголовное дело касается группы химических предприятий Ostchem, которая не уплатила госкомпании "Нафтогаз Украины" 5,7 млрд грн. После ареста ее активов Osthem заключила мировое соглашение с Нафтогазом и уже вернула ему 1,5 млрд грн. Я нахожу это отличным результатом работы правоохранительной системы. Третий эпизод связан с банком "Надра". Господин Фирташ под личные гарантии получил кредит рефинансирования от Нацбанка, а потом обанкротил "Надра", нанеся тем самым ущерб государству на миллиарды гривен. Кроме того, десятки тысяч людей потеряли свои сбережения. Если в двух первых делах Фирташ выступает лишь конечным бенефициаром, то в этом, третьем, он один из ключевых действующих лиц. Есть и четвертый эпизод, по которому суд штата Иллинойс объявил его в международный розыск, обвинив в подкупе должностных лиц. В рамках этого эпизода он и был задержан в Австрии, где сейчас проходит суд по его экстрадиции. Все эти случаи я детально обсудил с представителями минюста США и ФБР, не скрывая этого от общественности. Потому что хотел, чтобы обществу было понятно, откуда берется в том числе и позиция принадлежащего Дмитрию Фирташу телеканала "Интер".

Выходит, это американцы попросили вас сделать так, чтобы Фирташ не возвращался в Украину?

— Я просто дал сигнал всем заинтересованным лицам, что дрейфа "в нужную сторону" не будет. В нашей системе судов и ГПУ моя публичная позиция — лучшая защита интересов Украины. Когда-нибудь, когда я сложу с себя полномочия министра и снова стану свободным игроком украинской политики, я расскажу об этой истории больше. Но пока это все. Пусть Фирташ вернет украденное и только тогда просит о снисхождении.

У Украины и США нет договора о взаимной экстрадиции подозреваемых, чем, возможно, и воспользуется Дмитрий Фирташ. Почему не заключен этот договор?

— Он был готов еще в 1997 году, но его не ратифицировали ни наша Верховная Рада, ни конгресс США. Возможно, и потому, что у конгресса нет доверия к украинской системе правосудия.

97 тыс. грн

будет получать глава Национальной полиции

Киев — Харьков — Одесса

Кто инициировал доставку повесток народным депутатам на заседание Согласительного совета Верховной Рады, точно зная, что этих депутатов там нет?

— Народные избранники вследствие низкой правовой культуры считают возможным не являться на допросы по повесткам. Один из инструментов вызова депутатов на допрос — вручение повесток по месту работы. Следователей Главного следственного управления МВД тогда интересовал Вадим Новинский, фигурант двух уголовных дел. Причем если по одному из них он проходит как обвиняемый, то возбуждение другого уголовного дела он инициировал сам. ГПУ, со своей стороны, заинтересовалась Натальей Королевской. Следователи Генпрокуратуры и МВД пришли в Верховную Раду. А дальше было то, что вы видели. Но зато в тот же день мне позвонил Вадим Новинский и вскоре дал показания.

Найдены ли организаторы теракта у стен Верховной Рады 31 августа?

— Это дело забрала Генпрокуратура. В том числе потому, что ключевой исполнитель — бывший милицио­нер. Гуменюк, бросивший гранату, служил в батальоне "Киев-2".

Уголовное дело против Геннадия Кернеса в вашем родном регионе — во многом принципиальное для вас. Удалось ли собрать достаточную доказательную базу для того, чтобы Кернеса осудили?

— Поскольку Харьковский городской голова является государственным чиновником 2-й категории, это дело также забрала ГПУ. Касательно моего гражданского мнения, то, судя по собранным нами свидетельствам и фактам, Кернес должен быть осужден. Потому что в деле есть прямые свидетельства, подтверждающие, что он давал команды о похищении людей и сам избивал потерпевших. К примеру, один из них рассказал в суде, что Кернес сломал ему нос.

Как вы оцениваете расследование прошлогоднего поджога Дома профсоюзов в Одессе, суд по которому недавно начался?

— В ходе расследования мы провели 340 судебных экспертиз, допросили более 1 тыс. человек, провели более 100 осмотров и около 80 обысков. В итоге выделили 24 подозреваемых, среди которых, к примеру, представитель Правого сектора, застреливший одного из участников пророссийского митинга. То есть все очень неоднозначно. 14 человек мы объявили в розыск. Многие из них находятся в России, в Крыму либо на оккупированных территориях Донбасса. Но последнее слово за судом.

Украинский министр, итальянский бизнесмен

Вы — член партии "Народный фронт". Какова ваша доля ответственности в том, что рейтинг партии упал с 22% до 1%?

— Нужно быть ответственным не за рейтинг, а за результаты работы. Народный фронт получил самый большой процент поддержки на прошлых парламентских выборах. И я, и Арсений Яценюк использовали свой рейтинг на ряд непопулярных шагов, эффект от которых общество почувствует не сегодня и не завтра. Я потратил свой рейтинг на то, чтобы создать добровольческие батальоны, защитить Харьков от сепаратистов, вернуть боеспособность Нацгвардии, провести реформу Нацполиции. Мы выгнали ЕДАПС, меняем миграционную службу. Да, я стал врагом Фирташа, врагом Свободы, взрывающей гранаты у Верховной Рады. И они теперь проплачивают кампании травли в СМИ. Конечно, некоторые наивные телезрители верят, рейтинг падает.

Вас называют одним из самых богатых министров, имея в виду прежде всего активы вашей семьи. Информацию подтверждаете?

— Когда я стал заниматься политикой, передал все активы своей семье, а бизнес — в трастовое управление. Но в 2010 году бизнес моей семьи атаковал режим Януковича. Моих топ-менеджеров сажали в тюрьму, доводили до самоубийства, сотрудников запугивали, развалили мой банк, а сам я был вынужден полтора года прожить за границей, пройдя там арест и судебную процедуру, чтобы доказать преследование по политическим мотивам. Несмотря на то, что я очень много потерял тогда, я все равно остался состоятельным человеком, но в украинском понимании вряд ли богатым. На меня оформлена итальянская компания с уставным фондом 800 тыс. евро, занимающаяся консалтингом в сфере пищевой промышленности. Эта компания ежегодно приносит мне дивиденды, позволяющие оставаться независимым. Очень удобно быть министром в Украине, имея бизнес за рубежом: никто не может обвинить меня ни в лоббировании своих интересов, ни в каких-либо нарушениях.

• Читайте также: В Мининфра­структуры зарплаты такие, что есть риск работы чиновника в интересах другой компании, — Владимир Шульмейстер

Ваш однопартиец и бизнес-партнер Игорь Котвицкий — самый богатый народный депутат. У него на счетах 970,92 млн грн. Его успехи отражаются на вашем благосостоянии?

— Игорь Котвицкий мой близкий товарищ, бывший акционер моей компании ОАО "Инвестор". Когда-то у меня было пятьдесят с лишним процентов этой компании, у него — двенадцать. Но потом эту компанию уничтожили. Да, Котвицкий богатый человек, ведь он занимался менеджментом в сфере газодобычи. Да, он действительно недавно перечислил со своих счетов $40 млн. Но эти деньги его, они совершенно легальные и были на его счетах с 1997 года. К сожалению, деньги Игоря не являются моими (смеется). С другой стороны, мне хватает собственных средств: на этой работе много не потратишь — некогда.