По ту сторону линии огня. Как вытащить украинцев из тюрем оккупантов

Война — это всегда разлом, проходящий по линии огня, разделяющий страны, народы и семьи. В нынешней войне за линией разлома живут люди, которые не носят военной формы и оружия. Среди них есть те, кто поддерживает псевдореспублики и российскую агрессию. Есть и те, которых война застала врасплох, заблокировав на оккупированных территориях. Наконец, среди них — заключенные российских тюрем. Объединяет их лишь одно — они наши соотечественники, граждане нашей страны. Может ли Украина эффективно защищать их права в условиях военных действий? Об этом наш разговор с Уполномоченным Верховной Рады по правам человека Валерией Лутковской.

КТО ОНА

Уполномоченный Верховной Рады по правам человека

ПОЧЕМУ ОНА

Контролирует соблюдение прав человека в Украине, занимается вопросом украинских заключенных в ОРДЛО и Крыму

Вы выступаете за то, чтобы людям на неподконтрольных территориях Украина платила пенсии. При этом вице-премьер Павел Розенко считает, что это возможно лишь после выполнения минских соглашений в полном объеме. Каким вы видите механизм расчета с людьми, которые все время находятся по ту сторону баррикад?

— Решение этой проблемы, как мне кажется, достаточное простое. Сомневаюсь, что кто-то рискнет во­зить наличные деньги в ОРДЛО, это опасно. Но обеспечить людей возможностью получить банковские карточки и начислять средства на эти счета можно. Банкоматы нужно расположить в логистических центрах, которые есть на контрольных пунктах въезда-выезда (КПВВ). Что касается сказанного господином Розенко, то эта идея давно обсуждается. Но я бы хотела понять, каким образом мы будем возвращать пенсии тем, кто по тем или иным причинам вообще ни разу не выезжал с неподконтрольных территорий? Какие расходы в государственный бюджет нужно заложить, готов ли к этому Пенсионный фонд, если, например, завтра конфликт будет решен? Ведь проще выплачивать все постепенно, а не одним траншем за три года. Кроме того, нужно еще и думать о том, как эти люди вообще живут сегодня.

Я постоянно общаюсь с теми, кто находится на неподконтрольных территориях: через Facebook, электронную почту, по горячей линии организации "ДонбасSOS", на которой раз в неделю сидит представитель Уполномоченного по правам человека. Там есть лежачие пенсионеры, не имеющие возможности никуда вы­ехать. Даже если они при помощи родственников доберутся до КПВВ, государство не в состоянии обеспечить им кров, надлежащие условия содержания, медицинскую помощь и так далее. Это одна из причин, почему они остаются там. Кто в таком случае компенсирует им тот период времени, когда они не получали единственный источник дохода, и не будет ли это основанием обратиться в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) против Украины? Последний заставит нас платить не только пенсионные задолженности, но и сумму справедливой компенсации за нарушение прав человека.

В Кабмине считают, что Украина не может платить пенсии жителям неподконтрольных территорий, поскольку среди них есть террористы. Разве это не аргумент?

— Вы видели пенсионера, который отдаст часть своей пенсии на какие-то другие нужды кроме тех, которые необходимы ему на жизнь? Денег хватает на лекарства, коммунальные услуги и продукты. Наши пенсии не настолько высоки, чтобы можно было отложить на будущее, поделиться с соседом или еще кем-то.

Тем самым мы стабилизируем жизнь в псевдореспубликах.

— Чтобы не стабилизировать жизнь в этом регионе, нужно оставить пенсионеров без средств к существованию и не платить им деньги, которые являются единственным источником дохода? Если вы покажете в пенсионном законодательстве норму, в которой прописано, что во время проведения АТО можно не платить пенсии, я с вами соглашусь. Но такого нет.

Вы говорите, что постоянно общаетесь с людьми, живущими на оккупированных территориях. Какие у них настроения?

— Очень проукраински настроенные граждане Украины чувствуют себя брошенными государством, в котором они готовы жить. А о них забывают, когда рассказывают о статистике убитых гражданских и пострадавших. Об их проблемах не рассказывают, когда говорят о разрушенных домах. О них не думают, когда рассказывают о пенсиях. Но когда мы ведем АТО, мы ведь боремся не только за территории, но и за людей, которые там живут. Жителям тех районов кажется, что мы об этом забыли, их статус не определили и не прописали в законодательстве.

Нельзя утверждать, что о них забыли. В СМИ вопросы об их проблемах постоянно затрагиваются.

— У них нет возможности читать или смотреть украинские СМИ, потому что на той территории сигнал практически не принимается. Более того, вы не найдете ни одного украинского телевизионного канала даже в районах недалеко от зоны конфликта, которые контролирует Украина.

А как же интернет?

— Люди старшего поколения редко пользуются интернетом, а в сельских местностях некоторые вообще не знают, что это такое. Влияние Facebook и интернет-СМИ нами несколько преувеличено, потому что мы с вами живем в этой среде.

Узники Кремля

На каком этапе дело об освобождении журналиста Романа Сущенко, обвиняемого Кремлем в шпионаже?

— Вопрос освобождения Романа — политический. Я не участвую в этой процедуре, потому что не политик. Если говорить о юридических механизмах, то любые действия по его освобождению будут возможны только после того, как российский суд вынесет приговор, каким бы абсурдным он ни был. Я занимаюсь вопросами соблюдения нормальных условий его пребывания в СИЗО в Лефортово. Недавно встречалась с женой Сущенко и представителями Укринформа. Они говорили о том, что Роман получает письма от родителей с задержкой в один месяц, а молитвослов, который передал священник, ему до сих пор так и не отдали. Есть еще один интересный момент: в Лефортово можно выписывать СМИ. В списке газет есть украинское "Зеркало недели", которое выходит на русском языке. Роман выписывает издание и оплатил авансом несколько номеров, но до сих пор не получил ни одной газеты без объяснения причины. Возможно, это связано с тем, что "Зеркало недели" просто не завозится на территорию России. Но ведь в списке газета есть, и деньги за нее у Сущенко берут, а свои обязательства не выполняют. Всю эту информацию я передала омбудсмену РФ Татьяне Москальковой с просьбой взять этот вопрос под свой контроль.

Вас к нему пускают?

— Пока нет. Этим вопросом мы еще будем заниматься не один день.

На днях российская сторона вновь отказалась передать Олега Сенцова и Александра Кольченко Украине. В ноябре вы говорили, что предыдущего российского омбудсмена Эллу Памфилову вы убедили, что Сенцов и Кольченко — граждане Украины, поэтому их нужно вернуть. Что на их счет думает Москалькова?

— Я обратилась к ней по этому поводу и жду ответа. Случай с Сенцовым и Кольченко интересный, и с такими проблемами в будущем, думаю, мы столкнемся неоднократно. После оккупации Крыма Москва ввела в действие свое законодательство, по которому все, кто находились на полуострове в момент проведения так называемого референдума, якобы стали гражданами России. Если кто-то с этим был не согласен, должен был явиться на протяжении какого-то времени в определенные центры и отказаться от принятия гражданства РФ. От службы исполнения наказаний Российской Федерации я получила официальный ответ о том, что Олег Сенцов и Александр Кольченко в тот момент находились в СИЗО. И если для того, чтобы тебя не считали гражданином РФ, нужна была личная явка в центр, как это могли сделать Сенцов и Кольченко, которые были в СИЗО? Поэтому их принудительное принятие гражданства РФ неприемлемо со всех точек зрения. То, что они граждане Украины, подтвердили уже и в российском МИДе в ноте, которую прислали украинским коллегам. Теперь наша задача — доказать, что факта принятия российского гражданства не было.

Вернуть своих

Расскажите про поездку в Крым. Это ведь был первый ваш официальный визит на полуостров после аннексии. Какая от него практическая польза?

— Тут скорее вопрос моральной поддержки и доказательства того, что Украине не все равно, что происходит в Крыму с нашими заключенными. Мне в этой ситуации было важно пообщаться и увидеть этих людей вживую, показать администрации Симферопольского изолятора, что мы продолжаем следить за состоянием здоровья заключенных, условиями их содержания и так далее.

Сколько еще наших граждан остается в крымских тюрьмах?

— С точки зрения нашего законодательства, все, кто находятся в крымских тюрьмах, — граждане Украины. Мы не признаем то законодательство, которое было принято оккупационными властями. Сколько всего заключенных осталось на момент оккупации, ответить сложно, поскольку пенитенциарная служба не владела на тот момент единой базой данных. Все цифры, озвученные в СМИ, приблизительные.

По информации украинского МИДа, более 150 осужденных граждан Украины отправили отбывать наказание в российских колониях. Организация "ЕвромайданSOS" называет цифру 2,2 тысячи украинских заключенных. Когда наших людей вернут в Украину и какие шаги предпринимаются для этого?

— Когда началась оккупация Крыма, государственные органы ничего не сделали, чтобы этих людей оттуда забрать. Сейчас переместить их с полуострова на территорию материковой Украины сложно. Первая причина — гуманитарная. Около 80% тех, кто находится в местных тюрьмах, — крымчане. Соответственно, нужно выяснить, где их родственники и чего хотят сами заключенные: остаться в Крыму или перевестись на территорию материковой Украины. Второй момент — юридический: нам нужно понять, каким образом их перевезти. Применить международные конвенции нельзя, поскольку этот вариант никогда не будет приемлемым для Украины, так как означает признание АР Крым территорий РФ. А других механизмов нет. Поэтому мы обсуждаем с омбудсменом РФ Татьяной Москальковой Ad hoc механизмы (решение конкретного вопроса, характерное для других подобных ситуаций. — Фокус) решения данной проблемы. Опять-таки, есть еще 20% заключенных, которые не являются крымчанами. У меня имеется информация, что в крымских тюрьмах содержатся граждане Украины родом из Ивано-Франковска, Запорожья, Николаева и других регионов. Они хотят перевода на материковую часть Украины. Эти заключенные, а также их родственники обращались с подобными просьбами и ко мне, и к моей российской коллеге. Мы с ней договорились, что будет применен механизм Ad hoc в рамках сотрудничества двух омбудсменов. После сравнения списков обратившихся мы нашли 18 человек, которые совпали. Решили с Татьяной Москальковой, что именно они будут первыми осужденными, которых попробуем переместить на материковую часть Украины. И если для меня юридически осуществить эту процедуру не составляет никакой проблемы, то для российского омбудсмена это большой вызов. Ей нужно объяснить своим властям, на каком основании она выводит людей, привозит их на КПВВ и передает их мне. Москалькова продолжает искать возможности, как это сделать. К сожалению, есть информация, что 10 из 18 людей, о которых мы договаривались, перевезли в другие регионы России. В любом случае сейчас надо хотя бы реализовать одну из договоренностей и переместить оставшихся 8 осужденных. Тогда по меньшей мере будет понятен механизм, который можно будет в дальнейшем применить по отношению к остальным гражданам Украины, оставшимся в крымских тюрьмах.

Какова процедура возврата заключенных из неподконтрольных регионов Донецкой и Луганской областей?

— В этом случае как раз ситуация лучше, по крайней мере в вопросах с "ДНР". Там благодаря миссии ООН по правам человека был установлен контакт с так называемым министром юстиции "ДНР". Украинский Минюст ничего не сделал в этом направлении, несмотря на то, что в соответствии с принятым в ноябре 2014 года указом президента обязанность по перемещению заключенных лежит на нем. Поэтому вопросом занялась я: с так называемой ДНР мы договорились, что перемещение будет под моим личным контролем. Мы перевезли уже 133 человека. Первыми переместили 8 человек, которые находились в рамках международных обязательств Украины, — тех, кого передали на определенное время с территории другого государства с целью проведения следственных действий, или тех, кого должны были передать на территорию других государств для отбывания наказания, и так далее. После этого мы забрали группу лиц, которых содержали в Донецком СИЗО до начала конфликта, а их уголовные дела находились на подконтрольной Украине территории. Потом мы забирали всех, кого нам отдавала "ДНР".

Детский вопрос

У вас есть механизм регистрации новорожденных на неподконтрольных территориях детей? Юридически они являются гражданами Украины, но какое гражданство получают фактически?

— Есть механизм, который позволяет зарегистрировать детей, родившихся на неподконтрольной территории, в соответствии с украинским законодательством. Нам сейчас необходима информационная кампания, которую нужно развернуть на территориях "ДНР" и "ЛНР". Нужно объяснить родителям, как это работает: они или любой другой человек на подконтрольной Украине территории могут зарегистрировать ребенка в течение двух дней, предъявив справку из медицинского учреждения, подтверждающую факт рождения.

Какой процент родителей пользуется такой процедурой регистрации детей?

— Мне сложно назвать точную цифру. Главное, что этот механизм есть, и он не создает сложностей и проволочек. А будут пользоваться им люди или нет — это вопрос информационных кампаний. Например, на КПВВ должны быть плакаты со списком необходимых для регистрации ребенка документов.

Вы заявляли, что всех детей-сирот, которых вывезли на территорию России, вернули обратно в Украину. В октябре прошлого года на встрече Трехсторонней контактной группы в Минске вы сообщили, что семь подростков оказались в заложниках на неподконтрольной Украине территории. Где эти дети сейчас?

— Подростков задержали на территории "ДНР" за то, что они якобы вели подрывную деятельность по отношению к представителям "ДНР". У этих детей есть родители. По имеющейся у меня информации, дети до сих пор находятся в следственном изоляторе Донецка. Суть обвинений мне неизвестна.

• Читайте также: Хитрые планы. 5 ключевых идей решения донбасского вопроса

Какие шаги вы предпринимаете, чтобы их вернуть?

— К сожалению, повлиять на ситуацию с несовершеннолетними или другими украинцами, которые находятся в СИЗО, я пока не могу.