Права имею. Оксана Покальчук о декоммунизации и защите прав ЛГТБ

Amnesty International — одна из самых авторитетных правозащитных организаций в мире. Украинское представительство AI занимается прежде всего борьбой с пытками, которые применяют силовые структуры, отслеживает нарушения, связанные с войной в Донбассе, поддерживает свободу мирных собраний, борется с дискриминацией меньшинств, защищает права ЛГБТ-сообщества и т. д. Отчеты и заявления организации неоднократно провоцировали серьезные скандалы. Так было после того, как AI сообщила о тайных тюрьмах, в которых СБУ незаконно удерживает подозреваемых в сепаратизме. А после бурных событий в Киеве 9 мая этого года AI осудила задержания граждан полицией за "ненасильственное использование советской символики". По мнению правозащитников, это нарушает право людей на свободу выражения и мирных собраний. В ответ на это в адрес Amnesty International зазвучали обвинения — дескать, своими заявлениями организация способствует российской пропаганде и тем самым во время войны работает против нашей страны. Впрочем, исполнительный директор AI в Украине Оксана Покальчук говорит, что организация всегда критиковала и будет критиковать власть в любой стране, если та нарушает права человека.

КТО ОНА

Исполнительный директор Amnesty International в Украине

ПОЧЕМУ ОНА

Возглавляет ключевую неправительственную организацию в нашей стране, занимающуюся защитой прав человека

Мирный серп и молот

Нужно ли в Украине, по-вашему, разрешать людям носить символику тоталитарного коммунистического режима?

— Мы считаем, что запрет любой символики без достаточного обоснования противоречит правам человека. Сейчас соответствующий запрет регулируется законом об осуждении коммунистического и национал-социалистического тоталитарных режимов в Украине и запрете их пропаганды. Закон предполагает абсолютно непропорциональное наказание — криминальную ответственность до 5 лет. При суровости наказания сам документ исключительно размыт, в нем, например, "пропаганда" прописана общими фразами и много оценочных суждений. Это создает опасную ситуацию, когда закон может быть использован против любого инакомыслия, каждый может стать жертвой преследования. Мы приходили в ужас от ситуации в России, где сажают за посты в соцсетях. Но у нас теперь такая же ситуация. Уже есть реальные дела, когда люди получили сроки за посты в Фейсбуке.

Государство теоретически может запрещать использование конкретной символики. Однако ее перечень необходимо исчерпывающе прописать, чтобы не допустить злоупотреблений, а наказание за нарушение запрета должно быть пропорционально. В некоторых странах Восточной Европы также частично запрещена советская символика, но наказанием за ее использование служит штраф.

А как вам сама идея декоммунизации?

— Сама идея прекрасна. Считаю, что всем жителям Украины и других стран посткоммунистического лагеря надо отрефлексировать тот ужас, который происходил в те годы. Нам следует открыть все архивы КГБ, провести свой судебный процесс, чтобы все мы осознали, что тогда творилось, и жили дальше. А что мы видим? В Украине борются с Россией методами Советского Союза. Мы так много говорим, что отделяемся от РФ, а нам самом деле копируем ее практики. Более того, вместо того чтобы бороться против насилия или призывов к насилию, власть отвлекает общество популистскими шагами, которые не улучшат ситуацию в стране. У нас тотальная безнаказанность за реальные преступления (вспомните расстрелы на Майдане и виновных, которые благополучно покинули страну или восстановились на службе). И с другой стороны — реальные сроки за что? За публикацию фото в Фейсбук.

Тогда как, по-вашему, надо правильно проводить декоммунизацию?

— В целом Amnesty International не имеет позиции или рекомендаций относительно того, как та или иная страна должна проводить свою политику национальной памяти, поскольку мы являемся правозащитной организацией и, соответственно, занимаемся соблюдением прав человека. Мы вмешиваемся только тогда, когда та или иная политика государства начинает ограничивать права человека — например, право на свободу выражение мнений. Проводя декоммунизацию, украинская власть должна убедиться, что ее политика не нарушает фундаментальные свободы граждан. Исторические события всегда можно рассматривать под правозащитным углом и применять лучшие правозащитные практики для их решения: например, раскрыть архивы, провести расследование и справедливые судебные процессы, обеспечить право жертв репрессий на доступ к правде.

В недавнем интервью Фокусу глава Украинского института национальной памяти Владимир Вятрович объяснил, что для полной оцифровки миллионов томов архивов просто не хватает человеческих ресурсов.

— В Украине есть масса людей, которые готовы принять в этом участие, вопрос в организации. Очевидно, нет достаточной политической воли, чтобы поставить точку в вопросе раскрытия архивов. Но люди, которые готовы заниматься их оцифровкой и работой над ними, точно есть. Сейчас необходимо провести фундаментальные и непредвзятые исследования того периода. Миллионы людей прошли через советские лагеря, миллионы людей пострадали от Голодомора, но много ли мы знаем о Голодоморе? Была страшная трагедия с депортацией крымских татар, а у нас об этом есть один фильм "Хайтарма". Люди не понимают, что происходило тогда и что происходит сейчас.

Разве декоммунизация возможна без наложения табу на соответствующую символику?

— Декоммунизация пройдет тогда, когда появится осознание. Раскрытие архивов, работа с этими архивами, установление конкретных фамилий, оплакивание тех преступлений и уже потом наложение запретов, если в них еще будет необходимость. Запрет символики в нынешнем виде — это не более чем попытка власти отвлечь внимание общества от реальных преступлений.

В ситуации, в которой сейчас оказалась Украина, у нас есть время на все это? Может, стоит пресекать любые тоталитарные метастазы на начальном уровне?

— Тоталитарные метастазы — это аресты людей за посты в Фейсбуке, преследование за мирное высказывание своей позиции, безнаказанность виновных в реальных преступлениях, попытки насаждать среди людей вражду, искать виновных. Это жить, руководствуясь постколониальными комплексами, вместо того чтобы объединять общество вокруг позитивных и продуктивных ценностей: равенства, разнообразия, уважения к себе и другим, работы на общее благополучное будущее.

Переименование улиц в целом прошло без особого противодействия. То же касается сноса памятников Ленину.

— Мы не затрагиваем вопросы переименования улиц и в целом вопросы национальной памяти, поскольку это выходит за рамки правозащитного мандата. Для нас важно, чтобы власть, реализовывая свою политику, не ограничивала права и свободы граждан. Очень многие люди, например поколение наших родителей, мыслят иначе, чем мы. Для них советские времена — период стабильности, плохой, но стабильности. Мы можем их в этом обвинять? Нет. И было бы неправильно за эту точку зрения налагать на них криминальную ответственность. Но мы можем много работать, чтобы в Украине стало жить лучше и комфортнее для всех людей без исключения.

При этом многие люди этого поколения совершенно не страдают ностальгией по советским временам и поддерживают декоммунизацию, европейский выбор Украины и т. д.

— У меня тоже нет ни малейшей симпатии к советским временам, моя семья очень сильно пострадала от советской власти. Но то, что понятно для нас с вами, может быть не до конца понятно тем, кто испытывает позитивные эмоции к прошлому. Нам надо, чтобы люди осознали, что происходило в то время, а не просто закрыть эту тему запретами. Наша логика как организации базируется на уважении к правам и интересам каждого, подчеркну, каждого человека.

Одна из самых распространенных реакций на вашу позицию: а что, получается, со свастикой и прочей нацистской символикой тоже можно мирно ходить по улицам и это нельзя запрещать?!

— Сам по себе знак, без контекста — это просто знак. У той же свастики есть длинная история, не связанная с нацизмом. Прийти со свастикой в синагогу или место, где компактно живут ромы — однозначный жест, это угроза, при этом можно даже ничего не говорить. Но тот же символ часто, например, используется в народной вышивке — это совсем другое дело. Потому надо разбираться с каждым случаем отдельно.

Вы говорили о мирном использовании георгиевских ленточек. 9 мая в Киеве люди, которые носили советскую символику, георгиевские ленты, дружно кричали "Украина и Россия едины!", "Слава советскому народу!", проявляли агрессию в отношении людей с украинской символикой. Это мирное использование?

— Если мы говорим о законе, то должны мыслить как юристы. Есть очевидное не мирное использование символики, например, если кто-то выходит с серпом-молотом и кричит "Путин, введи войска". В этом случае наказание должно быть именно за призывы, а не за внешние признаки. А есть и мирное ее использование, если условный представитель старшего поколения 9 мая выходит на улицу с символикой, с которой он выходил уже 50 лет. В таком случае это не имеет никакого отношения к сегодняшней ситуации и нынешней войне, это может иметь отношение к персональной истории этого человека, истории его семьи. И за это нельзя посадить за решетку на 5 лет. В каждом случае надо делать отдельный вывод.

Дело не в символе как таковой, а в призывах к насилию, есть они или нет. Кроме того, законы о декоммунизации совершенно непропорциональны в плане наказания. Пять лет тюрьмы за советскую символику — это в то время как нападавший на Марш равенства в 2015 году, когда чудом не погиб полицейский, получил условный срок?!

Поэтому наше заявление по 9 мая некоторыми было понято неправильно — якобы мы поддерживаем советскую символику. Мы никого не поддерживаем, мы защищаем людей, чьи права нарушают; будут притеснять членов ОУН — будем их защищать, станут притеснять свидетелей Иеговы — будем защищать их и так далее.

Без табу

Amnesty International и подобные организации в Украине часто называют левацкими. Как бы вы сами охарактеризовали свою идеологию?

— Нас называют леваками только потому, что многие наши заявления касались либо ЛГБТ-тематики, либо левых инициатив — левые вышли на акцию, их избили, расследования нет, мы реагируем на это. Все наши заявления сбалансированы — не имеет значения, каких политических взглядов придерживается человек или группа, если они не предполагают насилия, мы будем защищать их права.

Как вы относитесь к тому, что многие ваши темы подхватываются и используются российской пропагандой?

— Мы критикуем тогда, когда есть повод для критики. И критикуем мы абсолютно всех. Когда мы критикуем российскую власть, то это подхватывают украинские СМИ. Конечно, наши заявления могут использоваться кем-то в политических целях, но мы бы хотели, чтобы их слышали те, кто может повлиять на ситуацию в своих странах. И у нас есть примеры того, как нас услышали — например, в истории с тайными тюрьмами СБУ благодаря поднятому нами резонансу удалось добиться освобождения 18 человек, которых незаконно удерживали и пытали месяцами.

Мы критикуем не для того, чтобы сказать, что кто-то плохой, а для того, чтобы изменить ситуацию. Если мы начнем думать, кого правильно критиковать, а кого неправильно, кого правильно защищать, а кого неправильно, мы нарушим принцип беспристрастности.

Вы считаете, что можно использовать универсальные подходы, например, к Великобритании и Украине, к мирной стране и к воюющей?

— Нельзя оправдывать нарушения прав человека вооруженным конфликтом. Подходы могут отличаться, но есть юридические стандарты оценки, разработанные много лет назад. Для меня такой стандарт — практика Европейского суда по правам человека. Есть базовые вещи, например, право на жизнь является абсолютным, рабство запрещено и т. д. А далее уже начинается оценка обстоятельств конкретного дела.

Крым во тьме

Из ваших отчетов складывается впечатление, что войну в Донбассе вы трактуете как столкновение двух равнозначных сторон — есть проукраинские силы, есть пророссийские, и они между собой воюют за контроль над определенной территорией. Но вы не называете это российским вторжением на территорию суверенной страны, когда одна сторона — агрессор, а другая — жертва. Те, кто воюет за "ДНР" и "ЛНР", — это террористы, боевики, наемники, повстанцы?

— В 2014 году мы были одной из первых международных организаций, которая не только признала российское вмешательство в конфликт на востоке Украины, но и представила убедительные доказательства в виде спутниковых снимков. Когда речь идет о правах человека, мы руководствуемся равнозначностью сторон в том смысле, что каждая из них имеет одинаковые обязательства придерживаться законов ведения войны, прописанных в Женевских конвенциях и других документах международного права. Говоря о Донбассе, мы употребляем термины "ДНР" и "ЛНР", тех, кто за них воюет, называем "поддерживаемыми Россией сепаратистами", Крым мы называем оккупированной Россией территорией.

Слово "террористы" вы не используете?

— Нет, но только потому, что это понятие в мировом масштабе стало очень размытым, в контексте различных стран это слово трактуется очень по-разному, а мы — международная организация и придерживаемся единого стандарта.

Из Крыма постоянно приходят вести о новых репрессиях оккупационных властей. Как организация вы можете повлиять на ситуацию там?

— За время оккупации мы смогли провести две миссии в Крыму. Свой последний отчет назвали "Крым во тьме" — нашими усилиями мы не можем охватить все, что там происходит. Пока, несмотря на все попытки и общую работу с другими организациями, мы далеки от создания механизма международного присутствия в Крыму. У кого просить разрешения на работу в Крыму? У российских властей — значит, признать их власть над этой территорией. И все равно мы поддерживаем тех людей, которые борются там, в частности крымских татар. Нам всем стоило бы поучиться у них такой самоотверженности и солидарности.

В ОРДЛО ситуация, очевидно, еще хуже?

— Конечно. В Крыму все очень плохо, там есть российское законодательство, которое было насажено абсолютно незаконно и с нарушением даже минимальных стандартов международного гуманитарного права и которое мы не признаем, но там есть хоть что-то, хоть какая-то система. В ОРДЛО нет ничего. Там пытки, внесудебные казни, запугивание и т. д. В Крыму это касается инакомыслящих, тех, кто не соглашается с оккупацией, а в ОРДЛО пострадать может любой, кто вызывает даже наименьшее подозрение. Мы пытаемся связаться с людьми, которые в нашем понимании могут как-то влиять на ситуацию там, отслеживаем отдельные факты нарушений. Да, влиять на ситуацию крайне сложно, но можно ничего не делать вообще, а можно пытаться сделать хоть что-то, мы выбираем второй путь.

Партийный уполномоченный

За время после Майдана ситуация с защитой прав человека в Украине улучшилась в контексте реформы МВД?

— Безнаказанность силовых органов как была, так и осталась. Возьмем историю с расстрелом майдановцев — это стыд, что убийства тех людей, которые отдали жизнь за свободу, фактически не расследуются. Сотрудники правоохранительных органов выполняли преступные приказы, убили людей — и все сходит с рук.

Потом началась война на востоке. Человечество воюет всю свою историю и выработало абсолютно четкие правила войны. В Донбассе они не соблюдаются обеими сторонами конфликта — есть тайные тюрьмы, неизбирательные обстрелы, насилие над мирным населением.

Год назад убили Павла Шеремета, и мы видим, что расследование затягивается и таким образом перестает быть эффективным. Если даже такие громкие дела не расследуются, тогда что можно говорить о расследовании преступлений против обычного человека?!

В сравнении с 2012–2013 годами МВД стало чуть более открытым. Нарушения прав задержанных, конечно, не такие массовые, как тогда. Реформа патрульной полиции тоже несколько улучшила ситуацию. В полиции созданы профильные подразделения, например по борьбе с насилием в семье, но пока рано говорить, как они заработают. Но в плане расследования преступлений не изменилось ничего.

Когда разрешится ситуация с назначение нового омбудсмена? Судя по вашим заявлениям, вы не поддерживаете обе кандидатуры, которые называют в кулуарах, — Людмилы Денисовой от "Народного фронта" и Сергея Алексеева от Блока Порошенко.

— Для нас это не вопрос конкретных кандидатур. Нас интересует, насколько кандидаты отвечают требованиям, прописанным в соответствующем законе, в частности, как обстоят дела с опытом правозащитной деятельности. Для правозащитного сообщества омбудсмен — это фактически главный связной с государством, и мы на этой должности хотим видеть человека, которому могли бы доверять. Возрастной ценз 40 лет также является необоснованным, и из-за этого отсекается большое количество талантливых и профессиональных правозащитников. Денисова из "Народного фронта", Аваков — тоже. Если омбудсмен и глава МВД из одной партии, то о какой независимости можно говорить?!

Кроме того, я хотела бы увидеть их программы, то, что озвучивалось, — это ни о чем. Что они собираются делать с Крымом, с ОРДЛО и т. д.? Мы не знаем. Стратегии не видим, тогда за кого голосуем? За партию? Для меня как для правозащитницы это неприемлемо.

Надеюсь, что голосование отложат до осени, и мы, гражданское общество, сможем выдвинуть свою кандидатуру. В нашем письме мы указали четыре кандидатуры, которым можем доверять, тех, кто знает, что такое права человека. Почему бы не дать этим людям возможность попытаться занять эту должность? Но я боюсь, что все закончится тем, что парламент внезапно проголосует за какую-то политическую кандидатуру.

Среди предложенных вами кандидатур есть и нынешний омбудсмен Валерия Лутковская. Вы считаете, она хорошо справлялась со своей работой на должности?

— На самом деле это вообще не вопрос персоналий, важно, чтобы человек выполнял определенный проект. С офисом нынешнего омбудсмена у нас не было проблем в коммуникации, у других организаций тоже не было проблем с доступом. Ведутся судебные процессы, которые поддерживаются офисом омбудсмена и т. д.

ЛГБТ — это не про секс, а про права человека

По вашим оценкам, в последнее годы украинское общество как-то меняет свое отношение к тематике ЛГБТ-сообщества?

— Для меня права ЛГБТКИ (лесбиянки, геи, бисексуалы, трансгендеры, квиры, интерсексуалы. — Фокус) — это права человека. Те, кто считает иначе, наверное, просто никогда не сталкивались с такими людьми и их проблемами. Как адвокат я защищала их права и знаю, как "по ним" работала милиция. Например, были места, где ЛГБТКИ-люди собирались и милиция их снимала на видео, а потом шантажировала. Ситуация понемногу становится лучше, больше людей начинают понимать, что ЛГБТКИ — это вообще не про секс, это про права человека. Россия подала пример того, как можно гомофобию закрепить законодательно, и пример этот не остался незамеченным в регионе. Я лично считаю, что Россия — главный экспортер гомофобии в Европе, и вижу, что какая-то связь у наших анти-ЛГБТКИ-движений с российскими есть, уж слишком все у них похоже.

Как вы оцениваете Марш равенства, который прошел 18 июня в Киеве, удалось добиться целей, которые вы ставили? И как вы относитесь к плакатам о "гражданской войне" и "смерти нации", которые несли отдельные участники марша?

— Марш прошел достаточно хорошо, Национальная полиция создала безопасные условия для его проведения и на высоком уровне исполнила свои обязанности. Городские власти также были открыты к коммуникации и шли навстречу организаторам. В этом году собралось больше участников. К сожалению, событие было омрачено значительным уровнем насилия, речь идет не только о попытках группы людей заблокировать марш, но также о том, что на нескольких участников напали в городе уже после завершения Прайда, среди пострадавших есть наш активист, активисты других правозащитных организаций и просто участники марша.

Противников в этом году оказалось меньше, но они были гораздо агрессивнее, чувствуя свою безнаказанность, разыскивали по городу тех, кто был похож на ЛГБТКИ-активистов, и нападали. К сожалению, полиция не делает ощутимых шагов в сторону создания эффективной системы наказания виновных в преступлениях на почве ненависти. Безусловно, прогресс есть, но о конкретных результатах говорить пока не приходится. В частности, несмотря на достаточно большое количество резонансных нападений на ЛГБТКИ-активистов, не было пропорционального наказания виновных. Что же касается лозунгов, то колонна Amnesty International шла исключительно с плакатами за права человека.

"Тебя не существует"

На основе чего вы составляли отчет о "тайных тюрьмах СБУ"? Были ли другие источники информации, кроме слов людей, якобы побывавших там? Ведь многие украинцы восприняли эту историю как выдумку, дескать, словам сепаратистов доверять нельзя, а "материальных" доказательств существования таких тюрем общественность так и не увидела.

— Исследование под названием "Тебя не существует: своевольные задержания, насильственные исчезновения и пытки на востоке Украины" мы делали совместно с Human Rights Watch. Наши исследователи ездили в том числе на территории "ДНР/ЛНР". В общей сложности проведено более 40 интервью с пострадавшими, их родственниками, адвокатами, представителями власти (на подконтрольной территории), была также собрана различная документация, в частности медицинские заключения о присутствии следов пыток. Описание пыток самими людьми соответствовало этим документам. На основании интервью были составлены списки тех, кто, как предполагалось, удерживались в так называемых тайных тюрьмах СБУ. Люди независимо друг от друга давали сопоставимые сведения: указывали на конкретные места удержания, в деталях описывали события, которые с ними происходили в заключении. Аналогичным образом были собраны данные о незаконных задержаниях на территориях "ДНР/ЛНР".

Мы не полагаемся на слова, но анализируем полный массив данных и сопоставляем факты. Этого достаточно, чтобы сделать выводы о том, что есть серьезные нарушения. Это задание прокуратуры — собрать вещественные доказательства, опросить свидетелей и допросить подозреваемых, представить доказательства в суде. И уже суд должен непредвзято решить, какие преступления были совершены и какое наказание должны понести виновные. Прокуратура открыла несколько дел по этой ситуации, однако прогресса по расследованию нет. Виновные в пытках могут продолжать эти ужасные практики, не боясь наказания.

Можно ли говорить, что проблема "тайных тюрем" решена? Или вы предполагаете, что такие инструменты украинские силовики могут использовать и сейчас? И какой смысл, по-вашему, незаконно и скрытно удерживать людей, подозреваемых в сепаратизме? Чтобы выбить из них нужную информацию, чтобы отомстить, другие причины?

— С одной стороны, мы не фиксировали новых случаев удержания людей в секретных тюрьмах. С другой — виновные остаются безнаказанными, ничто не мешает силовикам использовать эти же методы, в том числе против граждан своей страны.

• Читайте также: Люди в черном. Что делают в Украине агенты российских спецслужб

В частности, по данным ООН, продолжается практика удержания людей в течение долгого времени без связи с внешним миром. Расследования нет, никто не наказан, в силовых структурах — круговая порука, а власть не демонстрирует политической воли для борьбы с безнаказанностью. Если говорить о том, почему людей незаконно удерживали в тайных тюрьмах СБУ, то их использовали как разменную монету для обмена пленными. Некоторых действительно переправляли "на ту сторону", но во многих случаях, и мы об этом пишем в отчете детально, людей через несколько месяцев, проведенных в нечеловеческих условиях, отпускали, давая 200 грн на дорогу домой, угрозами запрещая обращаться в полицию или кому-либо говорить о пережитом. Некоторые действительно очень боялись и прятались долгое время, другие же осмелились обратиться в полицию, к адвокатам, к международным организациям и в СМИ. Это позволило сделать проблему видимой и помочь тем, кто на тот момент был в этих тайных тюрьмах. Как я уже говорила, после резонанса, который возник в результате нашего исследования, 18 человек, чьи имена имелись в наших списках, были отпущены. СБУ так и не признала существование тайных мест содержания.