Посол Венгрии Иштван Ийдярто: "Получается, что украинское государство — только для украинцев. Это очень опасный подход, неевропейский"

Иштван Ийдярто родился в Украине. Когда был школьником, семья переехала из Берегово в Венгрию. В Будапеште он окончил университет, работал директором департамента Юго-Восточной Европы в МИДе Венгрии, в 2010–2014 годах был послом в России. Назначение Ийдярто главой дипломатической миссии в Украине в ноябре прошлого года произошло на фоне напряженных отношений между нашими странами. Поводом для противоречий стали украинский закон об образовании, активная паспортизация венгерскими документами этнических венгров в Закарпатье и намерение Будапешта назначить в этом регионе своего "уполномоченного". Фокусу первому из украинских СМИ удалось записать интервью с дипломатом.

КТО ОН

Посол Венгрии в Украине

ПОЧЕМУ ОН

Знает, как улучшить украинско-венгерские отношения

Язык преткновения

Отношения между нашими странами еще никогда не были такими холодными, как сейчас. Одна из причин — украинский закон об образовании и его языковая статья. За полтора года Киеву и Будапешту так и не удалось найти компромисс в этом вопросе. Как думаете, почему?

— До 2017 года политика в отношении национальных меньшинств в Украине была на европейском уровне. Появление закона об образовании, точнее, его седьмой статьи, стало для нас неожиданностью, шагом назад. В документе указано: на территории Украины не смогут работать школы национальных меньшинств, а только группы и классы в рамках украинской школы. То есть цикл обучения — от детского сада до университета — будет нарушен. Дети смогут получать образование на венгерском языке лишь до пятого класса, а далее все больше предметов вводится на украинском. Это заставит родителей задуматься: зачем отправлять детей в венгерскую начальную школу, если язык не применим в будущем? Это никакая не интеграция, это ассимиляция.

Законопроект, который может на несколько лет отсрочить введение в действие седьмой статьи, Венгрию также не устраивает?

— В первоначальном варианте законопроекта об образовании речь шла не только о классах и группах, но и о школах. Однако позже его изменили таким образом, что школы остались лишь для коренных народов, то есть крымских татар. А между тем школа — это очень важная институция для меньшинств, целый маленький мир, в котором дети знакомятся с национальными героями, языком, культурой. Если же классы будут существовать в рамках украинской школы, этот мир создать будет невозможно. Да, украинская сторона обещала, что вопрос решится в законопроекте о средней школе. Но в нем мы видим продолжение закона об образовании. Он только устанавливает баланс между предметами, которые преподаются на украинском и языке нацменьшинств.

Изучение украинского языка в венгерских школах — также непростой вопрос. Когда Украина стала независимой, оказалось, что в Закарпатье нет ни учителей украинского языка, ни учебников. Когда, например, я начал изучать украинский язык, то не нашел в Закарпатье хорошего учебника. Обнаружил в интернете лишь одну книгу, изданную в Канаде на английском языке.

На каких условиях Будапешт готов договариваться по языковому вопросу?

— Конечно, мы бы хотели вернуться к позициям, которые существовали до принятия закона. Но украинская сторона утверждает, что изменить седьмую статью закона об образовании невозможно. При этом Венецианская комиссия дала рекомендации, которые следует выполнять. Понимаете, если государство либерально относится к меньшинству, оно развивается. И закон об образовании должен дать возможности для этого, а не ограничения. Например, в законе могли бы указать, что меньшинства при определенных условиях могут создавать свои воскресные школы, классы и национальные школы, а уж дело венгров, румын или поляков — выбирать, где учиться. В Киеве, где говорят на русском и украинском, этнические венгры посещали бы украинскую школу, а по воскресеньям — венгерскую. В Ужгороде родители выбирали бы, отдавать ребенка в венгерскую школу или венгерский класс. Сейчас же главная проблема состоит в том, что нас лишают выбора, оставляя его в руках государства. А это уже вопрос демократии.

Можете объяснить, почему ваше правительство так активно поддерживает языковые программы за пределами страны?

— До ХІХ века Венгрия существовала как часть Австрийской империи и на государственном уровне пользовалась латынью. Венгерский язык назвали официальным только в 1844 году. После Первой мировой войны, когда страна лишилась территорий, на которых проживали более трех с половиной миллионов человек, язык стал особенно важен. Если бы мы его не защищали, нация растворилась бы среди соседей. Для венгров за пределами государства знание языка стало возможностью сохранить себя.

Паспортный скандал

Вторая причина нынешних сложностей в отношениях между нашими странами — паспортный скандал. Официальный Киев осудил выдачу венгерских паспортов гражданам Украины. В ответ министр иностранных дел Венгрии обвинил украинских политиков в распространении антивенгерских настроений. Для решения конфликта МИД Украины подготовил проект двустороннего соглашения между странами. Будапешт эту инициативу оставил без внимания. Что вас не устраивает в документе?

— Закон, позволяющий этническим венграм получать гражданство по упрощенной процедуре, действует в Венгрии с 2011 года. В украинском законодательстве этот вопрос четко не урегулирован, как в других странах. Например, если ребенок рождается на территории США, он автоматически становится гражданином Америки. А если человек хочет приобрести гражданство Швеции, он должен отказаться от предыдущего гражданства. Эти нормы четко прописаны в законодательстве упоминаемых стран.

Да, Венгрия получила предложения украинской стороны. В детали вдаваться не буду, но хочу лишь заметить: Украина указывает, что между нашими странами действует Венская конвенция о консульских сношениях. Мы же стоим на том, что гражданство — это отношения между конкретным государством и гражданином.

Сейчас, пока решается вопрос, в консульских учреждениях Венгрии на территории Украины выдают паспорта?

— Это наш внутренний вопрос.

На контроле Вашингтона

Перед тем как вы получили агреман на назначение послом в Украине, Будапешт обвинял Киев в том, что он затягивает согласование вашей кандидатуры. Киев же, в свою очередь, осудил создание в венгерском правительстве должности "уполномоченного по вопросам Закарпатья". Примерно в это же время возникли разногласия по поводу открытия украинского почетного консульства в венгерском Шиофоке. В конце концов "уполномоченного" переименовали, консульство в Шиофоке открыли, а вы получили агреман. Как удалось договориться?

— Не верю, что здесь присутствовала какая-то торговля. История с названием — это скорее результат административной ошибки. По моему мнению, украинская сторона не совсем правильно поняла. Для нас Закарпатье — исторический регион со своим названием: Подкарпатье. И когда его упомянули, сразу заговорили о сепаратизме. Эту маленькую ошибку мы легко исправили (должность переименовали в "уполномоченного министра, ответственного за развитие сотрудничества Сабольч-Сатмар-Берегской области и Закарпатской области". — Фокус). Кроме того, господин Иштван Грежа, которого назначили на эту должность, много лет занимался вопросом поддержки Закарпатья: ремонтами школ, детских садов, развитием социальной инфраструктуры. Его работа — это пример очень хороших украинско-венгерских отношений. Заметьте, что в отремонтированных школах учатся дети как венгров, так и украинцев.

После недавнего визита в Венгрию госсекретаря США Майкла Помпео риторика вашего правительства в отношении Украины стала более жесткой. Мы услышали и недипломатическое высказывание о "полуфашистском законе", и заявление о намерении решать все спорные вопросы уже с "новой администрацией". Что повлияло на настроения в Будапеште?

— Между внешнеполитическими ведомствами Украины и Венгрии продолжаются переговоры. Сложно посчитать, сколько раз встречались их руководители. Из Будапешта и Киева то и дело раздаются политические декларации. При этом один из высокопоставленных украинских чиновников утверждает, что Венгрия шантажирует Украину. Это тоже не совсем дипломатический подход. С другой стороны, в Украине скоро выборы, и сейчас не лучшее время решать вопросы о защите прав меньшинств. Поэтому, когда климат поменяется, тогда, возможно, появятся и новые пути решения вопросов.

Украинский как неродной. Иштван Ийдярто родился в Закарпатье, но украинский язык учил по канадскому учебнику

И все-таки — какую поддержку Венгрия получила от США в вопросе нацменьшинств?

— Это не состязание. Ведь речь идет не о двух спортсменах — венгерском и украинском, — которых судит рефери-американец. Решение подобных вопросов — дело двух государств. Венгерская позиция всегда юридическая. Украина же, заявляя о защите от российского влияния, апеллирует к геополитике. Мы понимаем, как это важно для украинцев, но что же делать с нацменьшинствами? Если двигаться в заданном русле, то получается, что украинское государство — только для украинцев. Это очень опасный подход, неевропейский. Кто следующий на очереди? Блондинки, бизнесмены, журналисты? Если юридический вопрос не имеет значения, а важна только геополитика, куда мы придем? Украина декларирует евроинтеграционные намерения. Но, например, НАТО — это не только военный блок, а и набор определенных политических принципов и ценностей.

Когда Будапешт прекратит блокировать евроатлантические устремления Киева?

— Венгрия поддерживает стремление Украины в НАТО, но сейчас блокирует проведение всех встреч на политическом уровне, во время которых могут решаться не только военные вопросы. При этом наша позиция очень гибкая: если Украина учтет рекомендации Венецианской комиссии относительно закона об образовании, Венгрия прекратит блокаду. К слову, обещания Киева сделать это слышали не только в Будапеште, но и в Вашингтоне и Брюсселе. Мы не формируем союз против Украины в мире и ЕС. Мы хотим, чтобы Украина решала вопросы на европейском уровне, а не пыталась уйти от прямого ответа, как это происходит. Но, по-видимому, Киеву легче сказать, что проблемы страны — результат происков Кремля, который вмешивается в ваши внутренние дела.

Россия не угроза

В одном из интервью вы назвали Венгрию "адвокатом против антироссийских санкций". Каково нынешнее отношение страны к санкционной политике ЕС в отношении России?

— Я сказал это примерно четыре года назад, и практически такова нынешняя позиция венгерского правительства. Но мы никогда не блокировали санкции ЕС против России, в частности последние, после событий в Керченском проливе. Мы только отмечаем, что санкции не совсем эффективно работают в отношении России — ее политика остается неизменной, даже более агрессивной. Поэтому важно понять, какой прогноз делать на будущее, надо ли автоматически продлевать санкции. Сейчас нам кажется, что в экономическом плане от некоторых из них теряет не только Венгрия, но и вся Европа. Россия стала более закрытой. Подобное отношение никогда не способствовало развитию стран.

Как вы оцениваете ситуацию с Крымом?

— С точки зрения международного права, в Крыму сложная ситуация. Но Венгрия всегда будет поддерживать территориальную целостность Украины. Если помните, господин Орбан (Виктор Орбан — премьер-министр Венгрии. — Фокус) сказал, что в конфликте между Украиной и Россией Венгрия на стороне Украины.

Недавно Фокус разговаривал с уже бывшим послом Польши в Украине, Яном Пекло, об угрозе Польше и ЕС со стороны России. Чувствует ли Венгрия такую опасность?

— Не так, как Польша. Для нас самая большая проблема — миграция. Мы понимаем, что в Украине ситуация другая. Но у Венгрии подобных угроз нет, потому что нет проблемы военного конфликта. Для нас угроза — терроризм. На территории ЕС очень часто что-то происходит.

Но именно Россию называют страной-террористом.

— Это другое.

Инфраструктурные возможности

Можете назвать наибольшие инфраструктурные проекты, которые поддерживает Венгрия на территории Украины, или связанные с нашей страной?

— Мы работаем над двумя большими проектами. Первый — ремонт автодороги вокруг Берегово и на отрезке до Мукачево. Второй — автобан с венгерской стороны. Он вскоре подойдет к границе с Украиной, осталось построить два десятка километров. Мы хотим объединить два региона и две страны. Кроме того, сотрудничаем на уровне железных дорог — успешно функционирует рейс Мукачево — Будапешт. Возможно, запустим вторую пару поездов.

Также ведем переговоры о строительстве моста через Тису на пункте пропуска. Очевидно, чопский мост не справляется с потоком транспорта. Если же будет больше грузов, а мы надеемся на развитие не только региональных, но и государственных экономических отношений, то второй мост будет необходим. Украина — самый большой наш сосед. Несмотря на прохладные отношения между двумя странами, наш товарооборот с Украиной в 2018 году составил 4 млрд евро. Больше, чем с Россией. Кроме тех спорных моментов, о которых мы сейчас говорили, существует и позитив. Это хороший старт, надо продолжать работать.