"Уровень компетенции — не приговор". Идеолог "слуг" Потураев — о турборежиме, рейтинге и вере в чудо

Никита Потураев — один из тех людей, благодаря которым резко изменился политический ландшафт Украины. Объясняя, почему взялся его перепахивать, политик говорит, что не мог больше терпеть торможение реформ, коррупцию, отсутствие развития и инноваций в экономике, также его беспокоит проблема трудовой миграции.

Фокус поговорил с Потураевым о том, как он попал в команду будущего президента, почему сменилась партийная идеология и о центрах влияния в партии власти.

Давнее знакомство с Кириллом Тимошенко

Как вы начали консультировать команду Зеленского?

— Я давно знаком с Кириллом Тимошенко [ныне заместитель главы Офиса президента], он сын моих днепропетровских друзей. Профессионально мы с ним пересеклись на проекте УКРОП. В начале 2015 года нас — меня и моего коллегу и партнера по исследовательскому центру Quantum Future Lab Дениса Семенова — пригласил Геннадий Корбан. Он хотел переформатировать свои отношения с медиа. Позвали нас, мы разработали стратегию, придумали новые инструменты.

Кирилл работал с нами, помогал, он же продюсировал небезызвестный документальный мини-сериал "Битва за Днепр", который выходил на "Плюсах". А потом последовала отставка Коломойского [с поста главы Днепропетровской ОГА], начали обсуждать, надо ли делать новый проект. Придумали, что это будет клуб "Украинское объединение патриотов". Мы с Денисом входили в идеологический блок, я — частично в коммуникационный, Кирилл был на коммуникации. Тогда же я познакомился с Андреем Богданом, который дружил и с Коломойским, и с Корбаном. УКРОП мы сделали быстро, успешный был проект: в среднем по стране взяли 7–8% — неплохо для новой партии. Таким образом, с Кириллом близкие отношения были, а с Андреем пересекались время от времени.

Осенью 2018 года позвонил Кирилл и предложил мне и Денису встретиться. Говорит: "Вот есть такие мысли, что вы думаете?" Мы сказали, что выдвижение на президента — это многообещающая история.

Почему?

— Мы видели, что в обществе колоссальный запрос на радикальное обновление элиты. Успех УКРОПа показал, что люди готовы голосовать за тех, кого они вообще раньше в политике не видели, лишь бы была личная репутация. Поэтому у Зеленского были шансы, так что дело не в сериале "Слуга народа". По нашим расчетам выходило так, что если бы выдвинулись и Зеленский, и Вакарчук, то они оба вышли бы во второй тур. Вакарчук, наверное, проиграл бы просто потому, что Зеленский — более свой парень для большей части страны.

У них был абсолютно одинаковый избиратель на старте: молодые люди с достаточно высоким образовательным цензом, средний класс. Разница в том, что избиратель Зеленского жил восточнее Днепра, а избиратель Вакарчука — западнее Збруча. И вот, значит, левый берег Днепра, правый берег Збруча, а посередине — избиратели Василия Петровича Голобородько [главный герой сериала]. Это такая шутка, конечно, но она отчасти связана с реальной ситуацией на осень 2018 года. Сводить все к успеху сериала нельзя. Хотя он целостно показал образ страны, в которой миллионы людей хотели бы жить. Образ виртуальной страны куда важнее, чем образ виртуального президента.

Потом разговоры превратились в какие-то проектные наработки. Ближе к концу года мы познакомились с Владимиром Зеленским, но еще не было никаких решений. Когда Кирилл сообщил, что Зеленский собирается сделать заявление, это было для меня вполне ожидаемо.

"Либертарианство не всем заходит"

Зеленский победил, встал вопрос о том, что партия "Слуга народа" должна войти в парламент. Изначально была задача создать монобольшинство?

— Не было, все же реалисты. По нашим расчетам выходило, что мы возьмем мандатов 180.

Кто разрабатывал идеологию партии?

— Один из них — это я. Опять же Денис Семенов принимал участие.

Благодаря кому люди узнали слово "либертарианство"?

— А это Руслан Стефанчук, он много вложил в программу. Мы в этом плане совпали, потому что мы тоже либертарианцы, только Семенов скорее левый либертарианец, а я — правый.

Спустя несколько месяцев после победы на выборах, на которых либертарианство стало одним из лозунгов, глава партии заявляет, что ее идеология будет содержать элементы противоположных течений — либерализма, консерватизма и социализма. Еще спустя несколько месяцев пришли к центризму. Как назвать эту непоследовательность?

— Это не непоследовательность. Это скорее болезнь роста.

Или грубее — политическая проституция.

— Нет, политическая проституция — это когда ты разворачиваешь свою позицию с точностью до на­оборот. Мы как проводили либеральные реформы, так и проводим.

Новички. Среди депутатов множество новичков в политике, и Никита Потураев считает, что это хорошо (фото: УНИАН)

Да, мы сместились, но для этого была очень понятная причина, потому что одно дело, когда мы все это начинали — Зеленский, его ближайшие друзья и коллеги, эксперты: Бабак [теперь глава Комитета по вопросам образования, науки и инноваций], Венедиктова [нынешний генпрокурор], я, Денис. А другое — когда люди проголосовали и мы получили, к некоторому своему изумлению, 254 мандата. Когда все эти люди собрались в Трускавце, стало понятно, что либертарианство не всем заходит. И движение к центру — это компромисс.

Но вообще дело даже не в партии власти. Украина — консервативная страна, люди опасаются каких-то резких действий. Безусловно, когда страна столкнулась с такими вызовами, как война, интервенция, внешняя агрессия, народ отреагировал, но в обычной жизни все не так. Все говорят: "Да, мы хотим быстрых изменений", но на самом деле никто не спешит. Когда начинаешь делать какие-то фундаментальные вещи, которые давно назрели, такие как земельная реформа, люди недоумевают: "Как же так? Мы же как-то жили". Вот эта привычка "как-то жить" очень сдерживает развитие украинского общества и украинского государства. Это большой тормоз, и его, к счастью, нет у новых поколений. Новое качество политиков и, соответственно, государства мы получим лет через десять, когда те, кому сейчас 25, придут в политику. Дай бог, чтобы они не уехали к тому времени.

Зеленский и его команда и в президентскую, и в парламентскую кампании стремились удовлетворить запросы максимального количества избирателей, что неминуемо ведет к популизму. Люди, которые поддержали Зеленского, совершенно разные и хотели разного. А теперь они понимают, что сказки не вышло, начинают предъявлять претензии, социология показывает, что рейтинги падают. Вы не боитесь, что вас на местных выборах прокатят?

— Рейтинги падают давно, это естественный процесс. Тут важно ядро не потерять. А социология говорит, что с ядром все слава богу, с нами по-прежнему новое поколение, большая часть среднего класса, люди с тем же образовательным цензом. Они придут и проголосуют за нас. Может быть, кто-то еще чего-то ждал: завершения войны за один день, резкого экономического роста, повышения зарплат сразу в пять раз и пенсий — в десять.

Мы этого не обещали, мы и снизить тарифы в два раза не обещали. Я листал отчет Центра Разумкова. Они приводят нашу программу, пусть и усеченную, в формате ЦИК. Мы обещали реформы, которые и проводим. Другое дело — насколько последовательно, комплексно мы их проводим. Последовательность у нас есть, а с комплексностью не очень хорошо, в том числе потому, что, когда мы пришли к власти, выяснилась одна неприятная история. Я был лично уверен, что под сукном лежит много хороших законов, и Зеленскому даже об этом говорил, дезинформировал, так сказать, кандидата в президенты. Наши аналитические центры утверждали, что у нас есть комплексные планы, которые надо только взять и реализовать. Когда мы пришли к власти и полезли под сукно, выяснилось, что законов не так много и не таких хороших.

Нет, конечно, было много законов, разработанных во время каденции Верховной Рады VIII созыва, — турборежим откуда взялся? Они действительно лежали под сукном и были зрелые-перезрелые. Но кучи важных законов не было в принципе.

Кто занимался их экспертизой?

— Правительство, разумеется. Что-то через комитеты экспертировалось, но большая часть — правительством Гончарука. И то, там была куча багов, которые не отловили, и потом приходилось подправлять между первым и вторым чтением. Хотя закон — не догма. Нельзя исходить из того, что закон принимается на века. Мир глобальный, изменчивый, он быстро развивается. И можно быть уверенным на 300%, что не пройдет и трех лет, и точно возникнет потребность поправить закон, потому что он перестанет соответствовать жизни.

Не жизнь надо подгонять под закон, а законы должны описывать жизнь. Вот такая философия.

Другой уровень

Благодаря феномену Зеленского в парламент попало много случайных людей, которые не имели опыта ни в политике, ни в госуправлении. С ними легко работать, так как что скажут, например, фотографу, то он и выполняет. Но вопрос в том, насколько это честно по отношению к избирателю. Он же хочет видеть во власти профессионалов.

— Фотограф не от хорошей жизни фотограф. У парня прекрасное профильное высшее образование, не "фотографическое". А фотограф — потому что надо деньги зарабатывать. Человек прекрасно себя реализует в профильном комитете, действительно разобрался в вопросах. Он знал это на теоретическом, институтском уровне, а теперь уже — на практическом.

Сколько времени прошло, прежде чем он разобрался?

— Немного. Если у тебя есть качественное высшее образование, то не надо много времени, чтобы вникнуть в проблематику, которую ты изучал. Я вообще не считаю, что профессионализация политики — это хороший тренд. Люди на Западе так тоже считают. Я не понимаю, что такое профессиональный политик. Уровень компетенции — это же не диагноз, можно же вырасти. На самом деле все мои коллеги выросли. Я это вижу и по обсуждениям в парламенте, и по реакции комитета на какие-то вещи, по обсуждениям в партийных чатах. Совершенно другой уровень дискуссии.

Как много времени прошло, прежде чем этот уровень ­вырос?

— На мой взгляд, переход количества в качество состоялся после Нового года.

То есть получается, что турборежим работал, когда люди голосовали, не разбираясь.

— Турборежим работал, когда было много законов и надо было быстро думать.

Понятно, что надо было быстро думать, но турборежим был исключительно вопросом партийной дисциплины, депутаты особо не разбирались в законах, не брали их на экспертизу.

— Там особо не с чем было разбираться. Комитеты рассматривали. Мы же друг другу доверяем. Если мне Гетманцев [глава Комитета ВР по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики] или Бабак говорят, что закон хороший, я им верю как специалистам и как людям. Никто не в состоянии читать все законы. У нас куча задач по реформированию страны. Комплекс законов, которые надо принять, большой. Мы турборежимом просто сбили гребень этой волны. Дело не в том, что читали — не читали, экспертировали — не экспертировали, тут объективно надо было много всего принять. Мы приняли.

Одной из целей вашей политсилы был демонтаж старой системы. Вы не боялись, что под обломками похороните страну?

- Нет, не боялись. У меня есть другая метафора, более подходящая. В твоем доме жить вредно: фундамент размыт, грибок на стенах, плесень, тараканы-политики по щелям. Но ты не можешь из дома выехать, надо все перестраивать по ходу дела. Да, опасность завала конструкций есть, но если лопнет прогнившая доска, она тебя не убьет, просто о твою голову расколется, будешь стелить новую. Поэтому мы не боялись и не боимся. Уверен, что победим в войне, мы выстояли, только прямое вторжение российской армии может лишить нас государственности. Но если ничего не делать, то страна будет бедная и слабая. Лучшие будут уезжать, да просто трудолюбивые, готовые качественно работать, будут уезжать. Будет аграрная страна. Хорошо ли это? Наверно, нет. Я отлично понимаю, что это богатейшая страна по природным богатствам. Если Россию не берем, то мы реально самая богатая страна в Европе. Недаром Екатеринославскую губернию называли в конце XIX века "русский Клондайк" — все есть. Я точно понимаю потенциал страны, он огромный. Его нужно освободить, надо перестать мешать людям созидать здесь жизнь.

Вопрос доверия

Кто сейчас финансирует партию?

— Госденьги у нас еще есть. Мы же 70 млн грн отдали [в апреле партия решила направить деньги на поддержку медиков], 70 млн у нас было, вот на них и живем.

Хватает?

— Нет, не очень. Были бы вторые 70 млн грн, сейчас бы сделали хороший аналитический центр. Белый, легальный. Но что делать? Пандемия пришла.

Во фракции "Слуга народа" есть группа президента, группы разных олигархов. Какая из них наиболее влиятельная?

— Группа президента, конечно. Но я бы так не делил. На самом деле, иногда кто-то голосует по-другому, причем какой-то конкретный закон, уже следующий голосуют все, а через один — какая-то другая группа не голосует. Но группы ли это? Когда не поддержали программу правительства, так там были настолько разные мотивации, что это не совсем группы.

Президент просил поддержать правительство, а его не послушались. Получается, что у него влияния уже не так много?

— Это не о влиянии президента, а об отношении к конкретной программе правительства, об отсутствии взаимопонимания у некоторых комитетов с конкретными министерствами этого правительства. Допустим, к премьеру у фракции позитивное отношение, а у некоторых комитетов — не очень. Мой комитет, понятно, проголосовал за программу, потому что раздел о культуре и информационной политике — он прямо наш, как мы могли не поддержать? По другим комитетам ситуация была другая.

Все чаще говорят, что монобольшинства больше не существует.

— Это мантра, которую повторяют с момента нашего избрания. Если людям так легче жить — просыпаться и засыпать с фразой, что монобольшинства больше нет, — пусть живут, ради бога, лишь бы им спалось хорошо и сладкие сны при этом снились.

"Украинская правда" сообщила, что Зеленский поочередно встречается со всеми 15 депутатскими группами.

— Это правда.

То есть все-таки есть какой-то разброд и шатание, и он хочет опять всех сколотить в единую команду?

— Все были очень заняты на самом деле, мы давно так близко не общались. Он раньше приезжал к нам на фракцию часто, знал, что мы команда, а он ее лидер. Был свободный микрофон, люди задавали вопросы, он отвечал. Потом случилась вся эта история [эпидемия], у нас прервалось человеческое общение, а это плохо. Он это понял очень быстро и решил восстановить диалог. Сейчас массовые собрания не очень рекомендуются, а встречаться группами по 15 человек — не проблема. У нас официально фракция поделена на 15 групп, он со всеми встречается. И еще далеко не со всеми встретился, потому что график, потому что есть форс-мажоры: на Луганщине лес загорелся, села начали гореть, люди погибли, то есть вмешивается реальная жизнь.

Можно ли сказать, что у президента до сих пор есть 226 голосов в Раде?

— У президента точно есть. Но это не означает, что они будут у правительства, это не означает, что люди поддержат какие-то законопроекты комитетов. Вот наш закон "О медиа". Не все же в нем разбираются, закон здоровенный. Люди наслушались всяких блогеров и всяких каналов из так называемой группы Медведчука, и говорят: "Что вы там, цензуру что ли вводите?". Я говорю: "Нет!" — "Ну мы не знаем, как будем голосовать". — "Ну, окей, буду выступать на фракции, буду убеждать".

(Фото: Александр Чекменев)

Когда есть законы, которые не вызывают противоречий, у нас набирается больше 300 голосов. Когда 3377 [закон о поддержке культуры, креативных индустрий, туризма, малого и среднего бизнеса] голосовали — пожалуйста, понятный закон, надо помогать — 343 голоса.

ЯЗЫКОВОЙ ВОПРОС

Печатные СМИ – это частный бизнес

В законопроекте "О медиа" есть ст. 41, которая говорит о том, что печатные СМИ будут выходить в порядке, определенном законом о функционировании украинского языка. То есть украинское издание должно публиковать дополнительный тираж на украинском. Вы понимаете, что это убьет большую часть прессы?

— Мы намеренно не лезли в закон о языке. Я с этой нормой не согласен, и об этом открыто говорю, потому что печатные СМИ — это частный бизнес, они не используют никакой государственный ресурс, в отличие от телевидения и радио. И это дело издателя, на каком языке издавать: хочу, издаю на китайском для китайской диаспоры, для армянской диаспоры — на армянском, для азербайджанской — на азербайджанском языке. У нас же особые квоты выделены для канала ATR, например. Даже если бы сейчас Крым был не оккупирован, все равно специфическая ситуация. Мы не можем требовать от человека, который издает газету на крымскотатарском языке, чтобы он 50% тиража еще зачем-то печатал на украинском языке. Чего вдруг? В Германии точно есть три газеты на турецком языке — они что, обязаны печатать 50% тиража зачем-то на немецком? Нет. Это успешный коммерческий проект, потому что там есть огромная турецкая диаспора, которая с удовольствием покупает эти газеты. Поэтому моя позиция такая, но я закон о языке не собираюсь подвергать ревизии, подождем решения Конституционного Суда.

То, что должен быть государственный язык, то, что он является главным языком, интерфейсом, так сказать, взаимодействия государства и общества, каждого отдельного гражданина, — это вне всяких сомнений. Но когда государство лезет в частный бизнес...

Депутат Анна Скороход как-то заявила, что все "слуги народа" получают ежемесячно $5 тыс. в конверте. Что скажете?

— Нет, не получаем. У этого есть определенная подоплека, а она просто слышала звон, но не очень знает, где он. Была попытка скоррумпировать наших депутатов. Они пришли и сами рассказали, что ходят некоторые товарищи, предлагают в подарок коробку конфет, а в той коробке с конфетами лежит $5 тыс. Все это было пресечено, естественно, коррупция не состоялась, и на этом все закончилось. Дело возбуждать не стали, но этот вариант серьезно обсуждали.

За что предлагали деньги?

— Ни за что конкретно, чтобы дружить. За лояльность.

С какой стороны был этот подкат?

— У нас все еще достаточное количество финансово-промышленных групп.