В животном мире не бывает ни ГУЛАГа, ни Холокоста, — психолог Станислав Гроф

Станислав Гроф провел в Киеве семинар и лекцию для студентов Киевского национального университета имени Тараса Шевченка. Семинар был посвящен посттравматическому синдрому, на нем присутствовали более 80 волонтеров-психологов и воинов АТО.

На цыпочках пробираюсь в зал, в котором кроме меня пока только трое: Станислав Гроф, журналистка, задающая, кажется, последний вопрос, и психолингвист Ярина Винницкая, которая с завидной скоростью и профессионализмом делает для них двусторонний, практически синхронный перевод. Узнав, что я собираюсь общаться с профессором Грофом исключительно на языке Шекспира, Ярина с видимым облегчением вздыхает: "Значит, я вам не нужна".

После интервью спрашиваю у Станислава, могу ли я сделать с ним селфи. "Конечно", — говорит он, такой же невозмутимый, как и на протяжении всего нашего диалога.

КТО ОН

84-летний профессор Калифорнийского института интегральных исследований, доктор медицинских наук, практикующий психиатр-клиницист, основатель трансперсональной психологии и метода холотропного дыхания

ПОЧЕМУ ОН

В энциклопедиях по психологии его имя стоит в одном ряду с отцами психоанализа Зигмундом Фрейдом и Карлом Юнгом. Гроф является автором скандальных открытий в области сознания, которые вдохновили братьев Вачовски на создание кинотрилогии "Матрица"

Вы выглядите очень молодо, Станислав. Глаза блестят. Вы сумели разгадать секрет вечной молодости?

— Знаете, люди часто говорят мне, что я не выгляжу на 84. Первая причина — полученный опыт. Разное со мной случалось — при рождении, в детстве, в предыдущей жизни. Думаю, вторая причина — это связь с духовным миром. Но важнее всего то, что я одержим любопытством. Научно доказано: если на протяжении всей жизни балуешь себя новыми знаниями, это делает тебя моложе. Всю жизнь я что-то познаю.

Вы имеете в виду профессиональный интерес к психологии или простую человеческую любознательность?

— После первого же LSD-сеанса я направил свою любознательность в узкое русло. Меня интересовали исключительно измененные состояния сознания. Но, изучая их, я получал что-то и из других областей.

Недавно вышла моя книга Modern Consciousness Research and the Understanding of Art ("Современные исследования сознания и понимания искусства"), в ней изложены результаты исследований. О революциях и войнах пишут многие. Моя книга — о том, что происходит за кулисами этого всего, что такое смерть и как человек умирает. Мы исследовали умирающих от рака. Мы проводили для них психоделические сеансы и наблюдали за тем, как это влияет на их страх умереть, на то, как они прощаются с жизнью. Это подвело нас к различным вариантам моральной подготовки к смерти. О древнем таинстве духовной смерти, которая происходит раньше физической, многое известно шаманам из индейских племен. Я исследовал смерть перед смертью и первопричины человеческой агрессии.

Тема смерти и агрессии для Украины сейчас актуальна как никогда. На востоке страны — война. Даже возвращаясь с фронта, люди продолжают воевать. В них просыпается агрессия, и они не знают, как от нее избавиться.

— Мои исследования показывают, что у агрессии очень глубокие корни. Как правило, читая научные работы по биологии, вы узнаете, что нам присуща агрессия, потому что мы происходим от животных. Но Эрих Фромм в своей книге "Анатомия человеческой деструктивности" показал: человеческая агрессия намного хуже той, которая существует в дикой природе. Животные вступают в схватку ради еды, полового партнера или отстаивая свою территорию. Но у них вы не найдете ни "Белого архипелага" Сталина, ни Холокоста, ни того, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, ни того, что китайцы натворили в Тибете. В животном мире не происходит лишних убийств. Человеческая агрессия настолько превосходит агрессию животную, что Фромм назвал ее "злокачественной".

Откуда берется эта сверхагрессия?

— Некоторые психологи утверждают, что у людей чересчур длинный период взросления, нам слишком долго приходится ждать возможности жить самим по себе. Это провоцирует разочарование и определенные психологические травмы. Наши потребности остаются неудовлетворенными, и это выплескивается в агрессию.

Но если копнуть глубже, причину агрессии можно найти в воспоминаниях о рождении, когда несколько часов подряд мы находились в очень враждебной среде, где не могли дышать, испытывали на себе давление. Я называю это перинатальной областью бессознательного. Это один из первоисточников агрессии. А второй — то, что Юнг назвал "коллективным бессознательным", а точнее — его мифологический аспект, связанный с архетипами.

Корни агрессии уходят так глубоко, что с помощью одних только разговоров от нее не избавиться. Нужно иметь действительно мощные методы, чтобы добраться до истоков агрессии и трансформировать ее во что-то другое.

Если причину агрессии можно найти в самых первых воспоминаниях, выходит, вы не считаете, что новорожденный — это tabula rasa?

— Нет. Это то, во что верит нынешняя психиатрия. У них это от Фрейда.

Получается, существует разница между психикой ребенка, который родился в мирной обстановке, и того, который появился на свет в период войны?

— Точно есть. Моя покойная жена проводила исследования в Германии в тот период, когда люди несли в себе просто невероятный психологический поствоенный груз. Частично потому, что мамы были беременны этими детьми во время бомбардировок, или потому, что они появились на свет во время военных действий. Однако в тех, кого в то время еще не зачали и кто появился на свет уже после войны, тоже проявлялась какая-то угнетенность.

Можно ли предположить, что украинские дети, которые скоро появятся на свет, будут иметь какие-то психологические проблемы или комплексы из-за войны?

— Если говорить о тех, кого могут зачать в период войны, то определенно. Многие люди на протяжении перинатального периода развития получают травмы и от менее масштабных вещей, к примеру, в ситуации, когда мать не хочет ребенка или не очень рада факту беременности. Это можно объяснить даже с помощью традиционной медицины: страх, беспокойство и агрессия связаны с катехоламиновой группой. К ним относятся адреналин и норадреналин. Если их уровень повышается в материнском организме, повысится он и в плоде, ведь мать делится с ребенком своей химической средой. И это только химия, я не говорю уже о биологии — о телепатической связи между родителем и ребенком.

Если разобраться, то можно утверждать, что мы сами создали нездоровую среду, даже если нет никакой войны. На нас влияют не только химические вещества, но и звуки. Возьмите, к примеру, беременную женщину в Манхэттене — шум от автомобилей, гул самолетов и так далее. Биологический организм не готов с этим справляться. Это началось сравнительно недавно — примерно век назад, когда появились поезда, самолеты, громадные заводы.

Для биологического организма все наши звуки — как наступающий тиранозавр. А если идет война, то добавьте сюда еще и страх.

Есть ли у современного общества какая-то общая психологическая проблема?

— Читая о современном обществе, вы наткнетесь на одно часто употребляемое слово: "отрешенность". Мы испытываем какое-то отчуждение по отношению к своему телу, мы оторваны друг от друга и от природы, к которой относимся потребительски. Смотрим на лес и видим только источник древесины или топлива. Мы отрезаны от космоса и от божественного начала.

У нас есть религия, но различные течения чаще только добавляют проблемы там, где должны бы их решать. Есть раскол. Мы придерживаемся одной религии, а вы — другой. Мы христиане, а вы — язычники, мы — мусульмане, а вы — евреи… Современные религии, как правило, не только объединяют людей, но и настраивают их против последователей другой веры.

В то же время изучение измененных состояний сознания и духовный опыт объединяют людей в их желании постичь Вселенную. Такие люди не делят мир на "своих" и "чужих", они хотят найти источник информации и уважают любой путь к истине, так как понимают, что абсолют один. Выбирать для себя конкретную единственно правильную картинку, будь то Иисус или Мухаммед, или кто-то еще, означает выбирать путь разногласий. Получается "либо — либо". Другая религия становится неприемлемой, и человек изо всех сил пытается переубедить других в том, что его вера единственно истинная.

Взгляды и знания, которыми вы делитесь, некоторые тоже называют религией.

— На самом деле это не религия. Нужно дать людям инструменты, которые помогут им получить некий духовный опыт. Это то, чем мы занимаемся, и что, надеюсь, станет религией будущего. Мы поддерживаем человека и не выясняем, к кому он себя причисляет: к христианам, мусульманам или каббалистам… Нужно уважать духовные поиски каждого. Никто не представляет, к чему должны придти люди и как они это сделают. У каждого свой путь. У нас были ученые — психологи, психиатры, которые проводили исследования, увлекались шаманизмом, уезжали в Перу к диким племенам и находили то, что искали.

Пожалуй, хорошо организованная религия — это когда известно, что и как должно происходить, что можно и чего нельзя, включая крайности. Она близка к политике, но никак не связана с духовной практикой.

Многие связывают ваше имя с термином "холотропное дыхание". А с чем вы себя ассоциируете?

— Более полувека я изучаю определенные важные подкатегории нетрадиционных состояний сознания, называю их "холотропными". Дыхание — не единственный способ вызвать такое состояние. Есть еще шаманские техники, экспериментальная психотерапия и много других методов. Я сосредоточился на том, чтобы привлечь внимание к измененным состояниям сознания и показать, что мы можем их контролировать. Я начал исследовать влияние психоделиков.

Не думаю, что меня бы это заинтересовало, если бы я не почувствовал такого состояния на себе, когда в качестве волонтера принял участие в LSD-сеансе. Позже, когда исследовать психоделику стало практически невозможно из-за административных и политических запретов, вместе со своей супругой я разработал холотропное дыхание, благодаря которому люди могут почувствовать измененное состояние, не принимая галлюциногены. Все очень просто: определенный дыхательный ритм, музыка, движения.

• Читайте также: Путин устарел лет на сто пятьдесят, - нейрохирург Генри Марш

Я стараюсь убедить других людей в том, что в их жизни должно быть место для нетрадиционных состояний сознания, что они очень полезны и даже могут быть целительными, что не стоит рассматривать это как какую-то патологию. Эти состояния нужно изучать и поддерживать.

Благодарим за помощь в организации интервью Центр Ирины Ищенко, Высшую школу психологии и психолингвиста Ярину Винницкую

Фото: etitov.ru