Философ Мирослав Попович: Я жалею, что у меня нет телескопа

Философ Мирослав Попович — полиглот, первый председатель Народного руха, автор более 100 научных работ. В разговоре он разрушает сразу два стереотипа. Первый — о том, что у философа есть готовые ответы на все вопросы. Второй — о том, что ученые такого уровня — небожители, оторванные от реальности. Он мерзнет в своем кабинете без отопления на Трехсвятительской улице, сидит под криво висящей картиной с изображением старого Киева, изредка смотрит на портреты мыслителей, которые в этой комнате соседствуют с макетами кораблей и большими морскими ракушками.

В октябре вышел русский перевод книги Мирослава Поповича "Кровавый век", которую он написал на украинском языке десять лет назад. Это попытка понять и переосмыслить историю ХХ столетия. Переводом занимался его товарищ, философ из Новосибирска Виталий Целищев.

— Когда мы начинали переводить, никто не думал, что в Донбассе и в Крыму будет происходить такой кошмар, — говорит ученый. — Но события надвигались, и я это чувствовал. Поэтому не случайно выбрал именно такой материал, а, например, не работы по логике науки. Кроме того, благодаря переводу книги на русский я удвою, если не удесятерю, круг читателей. Причем не только российских, но и украинских.

Военный мир сидит в нас всю жизнь

Вы родились в 1930 году. Это поколение детей войны. Как война отражается на мировоззрении тех, кто только формируется как личность?

— В одном из фильмов Кустурицы есть сцена, где партизаны в подполье делают танк. Война давно закончилась, все ходят на свидания и занимаются мирными делами. А эти бедные ребята сидят и корпят над танком. В каком-то смысле и все мы здесь в Украине жили, работая над этим танком. А потом оказалось, что мы слишком легкомысленно относились к тому, что делали. Танк же стреляет. И неизвестно, чем все это может закончиться.

Конечно, эта война повлияет на мировоззрение людей. Кто-то проживет жизнь и не заметит этого влияния, кому-то оно исковеркает судьбу. Могут быть и неизлечимые травмы. На нас, на старшее поколение, так повлияла Вторая мировая война. Мы не вспоминали ее потом каждый день, но жили с безотчетным страхом, с мыслью о том, что можно умереть в любую секунду.

Как та война повлияла конкретно на вас?

— Иногда я не помню, что было год или два назад, но войну я запомнил навсегда. Сейчас, когда до нас доходят какие-то отзвуки того, что происходит в Донбассе, я вдруг попадаю в мир, где мне все знакомо. Я переступал через трупы, когда ходил по родному городу. Обходил стороной противопехотные мины. Был вечно голодный. Много всяких жутких страниц — и вдруг они оживают, я возвращаюсь в мир, где все снова, как в детстве, — бомбардировки, предательство, верность. Тот военный мир сидит в нас всю жизнь. Мы бы хотели, чтобы его не было, но он есть.

При этом, как ни странно, годы войны — это счастливые для меня годы. Время, когда я был молод. Но даже не это главное. В войну ты понимаешь, что взаимная поддержка и любовь человека к человеку — главные средства выживания. Из того времени я запомнил людей, которые вызвали во мне восхищение. Моя мама была учительницей, и все ребята из ее класса пошли в партизаны. Никто из них не выжил. То, что я встретил этих людей, и то, как они себя проявили, оказало на меня определяющее влияние. Всю жизнь после этого я верю в человеческое добро, потому что видел, как люди рисковали жизнью ради других. Видел, что ими двигало. Не казенный патриотизм и не сама реальность, потому что сталинские годы были мучением для всех. Это было благородство.

То, что разделяет восток и запад — бледные тени прошлого

Удастся ли когда-нибудь избавиться от антагонизма между восточной и западной частью Украины и что до этого нужно?

— Болезни общества — что на западе, что на востоке одинаковые. Антагонизм проявляется только когда в стране все очень плохо во всех отношениях.

Настоящий раскол между западом и востоком существовал, когда я был маленьким. Мы тогда жили на оккупированной советской территории, а уже за речкой начиналась западная территория. Наши мальчики и девочки шли в красные партизаны, а такие же ребята за речкой шли в УПА. Эти люди убивали друг друга. Я помню случай, который говорит о реальной необходимости выбора между западом и востоком. Мамин ученик, девятиклассник, ходил в лес устанавливать связь с партизанским отрядом. Однажды он напоролся на партизанскую заставу, но не знал, чья она — "красных" или УПА. Ему завязали глаза и повели к командиру. Спросили, на чьей он стороне, и в те секунды, которые у него были для ответа, он услышал отборный русский мат. Мальчик вздохнул с облегчением — он таки нашел свой "красный" отряд. Это конкретная деталь, выбор между жизнью и смертью. Теоретические споры о том, как Украине развиваться и на кого ориентироваться, ничто по сравнению с ним.

Я не считаю, что Украина стоит сейчас перед таким выбором. То, что разделяет сегодня восток и запад, — это эфемерные, бледные тени прошлого. И когда все плохо, людям кажется, что они где-то в прошлом уже давно разошлись, что они чужие друг другу. Но на самом деле то, что тогда сталкивало, сегодня должно быть только грустным воспоминанием.

Что сейчас сталкивает восток и запад?

— Поиск правды. Я не верю в то, что есть ценности, которые нас разделяют. Просто когда люди общаются, некоторые темы лучше не затрагивать. Показатель того, что тема как раз такая — когда людям в беседе нужно контролировать себя, следить, чтобы не проскочило слово, которое может обидеть партнера. Например, есть люди, которые не афишируют свой антисемитизм, но где-то внутри них он всегда есть. И иногда такие люди бросят словечко "жид", и всем становится неловко. Вот это говорит о внутреннем антагонизме, но такой ситуации в плане востока и запада в Украине нет. Я не слышал, чтобы кто-то говорил что-то снисходительное о галичанах, а потом вдруг вспоминал, с кем он разговаривает. Хотя я не исключаю, что такой антагонизм существует между русскими и украинцами. Не так давно мы сидели с приятелем из России на кухне до утра. У нас было пол-литра на двоих, мы разговаривали, сходились во взглядах по всем вопросам, и все было хорошо, а уже под утро он говорит: "Слушай, а вот эта независимость. Зачем она вам нужна?" Тогда я подумал, что эти люди все равно нас не понимают.

Что же касается ситуации с востоком и западом Украины, я думаю, что когда все уляжется, этот мнимый антагонизм забудется. Это как раз та тема, которую лучше не поднимать.

В экстремальных условиях последних лет украинцы проявляют сплоченность и самоотверженность. Надолго ли нас хватит? Не устанем ли от этого?

— Конечно, устанем. Люди не только устают, но и грубеют в такой ситуации. Именно это огрубение, то, что они становятся нечувствительными к боли, их и спасает. Хотя у усталости есть и плохая сторона. Это частые конфликты между людьми с разными взглядами, раздражительность в обществе. Страсть, с которой люди обличают друг друга. Неоправданная ненависть. Острое неприятие богатых людей. Но все же из-за огрубения баланс сил в обществе сохраняется, и люди не бросаются друг на друга на улице. Я не думаю, что через какое-то время, когда мы устанем, мы перестанем быть людьми.

Четыре года назад вы говорили, что для изменений в стране необязательно должен грянуть гром, людям просто нужно переосмыслить все, что происходит. Тем не менее гром грянул. Могло ли быть по-другому?

— Думаю, что могло. Если бы мы хотели, чтобы Украина пришла к изменениям мирно, так и было бы. Ведь мир возможного так же реален, как и мир, в котором мы живем. Значит, мы сами со своими ошибками, глупостью и недобросовестностью виноваты в том, что происходит.

Затянется ли конфликт на востоке и сможет ли Украина к нему приспособиться, как это сделал Израиль?

— Боюсь, что затянется. Но такой тяжелой атмосферы, как в Израиле, у нас точно не будет. Я несколько раз ездил в Израиль и запомнил случай. Возле моей гостиницы был склон, и к нему как-то утром подъехал автобус с детьми. Они выбежали на улицу, но не разбежались, как это обычно происходит у нас. По периметру склона стали мальчики и девочки постарше с автоматами. Между ними ходила воспитательница с пистолетом на поясе. Они охраняли младших детей, и те играли на склоне. У нас такого нет и не будет. Это хорошо, но за это мы поплатимся отсутствием сплоченности. Ведь именно для того, чтобы все израильтяне были единым целым, там возят по стране школьников и рассказывают им об исторических событиях в тех местах, где эти события происходили.

Может, и у нас стоило бы так возить по стране старшеклассников?

— Да. Я думаю, это сработало бы. В принципе, мы уже к этому идем. На праздники детей из Донбасса возят в Галицию, и они живут в местных семьях. Это важный симптом поиска солидарности в культуре, искусстве, повседневности, истории. Такие вещи необходимы. Может быть, просто еще не появились их плоды.

Место философа — везде

Как война отразилась на научном сообществе? Вы общаетесь с учеными из Донецка и Луганска?

— Не только общаюсь — мы отдали на время квартиру семье ученого из Славянска. Причем это были малознакомые люди. Ученые из Донбасса постоянно приезжают, а многие из тех, кто защищал у нас докторские диссертации, даже переехали в Киев.

Они изменились за время войны?

— По их научным интересам можно судить о каких-то сдвигах. Нас здесь, в Киеве, многие вопросы еще не настолько интересуют. Например, я недавно получил вышедшую в Донецке книжку моего доброго знакомого. Прочитал ее, и оказалось, что там больше о религии, чем я ожидал. Меня как философа глубоко волнуют вопросы жизни и смерти, но в этой работе я заметил такие глубины рассуждений о смерти, куда мои интересы еще не простираются. Есть сдвиг в сторону национальных проблем — мы и русские. Это переосмысление наших отношений. Нам долго навеивалось представление о вечной дружбе с русскими, хотя на самом деле отношения были такие же, как с поляками, евреями и так далее. Россия всегда была идеализированной. То, что происходит сейчас в российско-украинских отношениях, означает, что нам приходится пересматривать всю историю начиная с Киевской Руси. Это травма, которая еще долго будет беспокоить людей.

На ваш взгляд, где сейчас место философа?

— Там, где он может понять мир, в котором живет. Это не так просто. Перед философом стоят вечные вопросы — жизнь, смерть, отношения между людьми, любовь, страх. Каждый раз, когда общество оказывается перед большими угрозами, философы проводят переоценку ценностей и в каком-то смысле меняют их. Где проще понять мир — зависит от ситуации. Мы, философы, всегда интересуемся тем, что происходит вокруг. Это не долг, не дамоклов меч, это искренний интерес, который и делает философа тем, кем он является. В такие дни, как сейчас, философу необязательно быть на передовой. Но ему нужно помнить о Библии, о большой литературе, о классической музыке. Этот мир высоких достижений человеческого духа не должен угаснуть от того, что на базаре подорожала картошка или еще из-за каких-то проблем в стране. Это и есть задача философа. Иными словами, его место — везде.

Жалею только о том, что у меня нет телескопа

В фильме "Тот самый Мюнхгаузен" герой говорит: "Женитесь, если повезет, будете счастливым, не повезет — станете философом". Такая закономерность действительно существует?

— Я не сказал бы, что философия — пристанище несчастных людей. Конечно, они получают маленькую зарплату, но это не делает человека ни счастливым, ни несчастным. Можно иметь все, но быть несчастливым. И наоборот, можно быть счастливым на пустом месте. Как, например, Григорий Сковорода. В каком-то смысле он анекдотическая фигура, его всегда представляют босым, юродивым и под терниями. Но не нужно трактовать его философию прямолинейно и вульгарно. Он довольствовался малым, и в этом есть большая истина. Довольствоваться малым — это значит каждый миг проживать с удовольствием.

В чем счастье?

— Я не уподобляю жизнь трамваю, но каждый человек все же ищет свое место в мире. Может быть, счастье в том, чтобы найти его. Все говорят о самореализации, о том, что высшая цель человека — опредметить свой внутренний мир. Не знаю, насколько это правда. Есть такие внутренние миры, которые лучше не опредмечивать, не выносить на свет их убожество. Тайна человеческого "я" и поисков никогда не будет познана. Но среди ответов на вопрос о том, что такое человек, мне больше всего нравится фраза из Шолом-Алейхема: "Человек есть то, чем он может быть". Тайна заключается в том, что неизвестно, откуда у нас берутся мотивации. Мы не знаем сами, какие мотивы вдруг победят в нас. Человек в каждый момент выбирает, что будет им руководить, ради чего он делает что-то. Но если человек говорит о себе, что он хорошо прожил жизнь, это значит, что он не надрывался, не стонал, не мучился, а получал радость от каждого мгновения и от каждого своего выбора.

• Читайте также: Донбасса давно уже нет, не тревожьте мертвеца, — Олег Соловей, доцент Донецкого университета

Вы получаете радость?

— Да. Так же, как и в юные годы. Есть несчастные люди, которые никогда не радовались жизни. Им нужно учиться поднимать взор к небесам. Кант говорил великие слова: "Две вещи на свете наполняют мою душу священным трепетом — звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас". В квартире у моего знакомого, философа Валентина Асмуса стоял телескоп, и время от времени он смотрел через него в небо. Я жалею, что у меня нет телескопа. Надо это исправлять.

Фото: Светлана Левченко / theukrainians.org