Россия – империя, которая должна была напасть на Украину, и она напала, – Александр Гляделов

Кто он

Украинский фотограф. Родился в Легнице (Польша) в 1956 году в семье офицера Советской армии. С 1974-го живет в Киеве.
Изучал оптику и приборостроение в Киевском политехническом институте. В 1989-м начал работать как профессиональный независимый фотожурналист. Сотрудничает с международными организациями, среди которых "Врачи без границ", MSF, HRW, The Global Fund, UNAIDS, UNICEF. Освещал военные конфликты в Молдове, Нагорном Карабахе, Чечне

Почему он

В феврале 2015 года в парижской галерее Jour Nuit Culture экспонировалась выставка Александра Гляделова "Чуєш, брате?", посвященная Майдану и войне на востоке Украины

Фотограф на войне

В одном из интервью вы признались, что в зоне боевых действий никогда не берете в руки оружие.

— Оружия в руки я не беру. Бойцы говорили нам с Максом Дондюком, когда мы шли в колонне под Иловайском: "Возьмите хоть гранату". А мы: "Нет, мы фотографировать".– "Ну выскочат на тебя сейчас из-за забора с автоматом, что ты, своим фотоаппаратом будешь отбиваться?". Некоторые считали нас безумцами.

Очевидно же: туда надо ехать или воевать, или снимать. Я не сотрудник СМИ, но, поскольку снимаю, приходится цеплять на себя надпись "Пресса", чтобы идентифицировать себя как некомбатанта. Если ты будешь с надписями "Пресса" и с оружием в руках, это сразу заметят обе стороны конфликта. Соответственно, ты мгновенно поставишь под удар всех, кто носит на себе такую идентификацию.

Приехал Пореченков к донецкому аэропорту, напялили на него броню и каску с надписью "Пресса", пострелял он из пулемета в сторону украинцев. Выглядел абсолютным идиотом. Подставили его или нет, не знаю. Но это дает противнику, увидевшему человека с надписью "Пресса", повод сомневаться, с оружием он здесь или с фотоаппаратом.

Снимать в горячих точках – ваше личное решение?

– Меня в эпицентры военных конфликтов за границей никто не посылал. Мне было необходимо разобраться в том, что там происходило. А в Донбассе снимал – потому что это дома. Не хотелось, чтобы такое произошло. Хотя понимание того, что эта зараза обязательно прилезет сюда из России, что они нападут, у меня было еще с начала 1990-х.

В этой войне я не могу быть над конфликтом. Я – гражданин Украины, я – за эту страну и, соответственно, фотографирую тех, кто борется с агрессором. Напали не только на тех, кто воюет, напали и на меня тоже. Результат – мое отношение к войне и то, что есть в моих фотографиях.

В зоне АТО вас ранили. Помните первую мысль после случившегося?

– Первая естественная реакция – быстро выбежать из зоны обстрела. Позже подумал о том, насколько серьезным может быть это ранение. Потом мне нужно было узнать, что с остальными, кто ранен, и смириться с тем, что сразу же буду эвакуирован вместе со всеми. Это мое второе ранение. Когда отправляешься в такое место, принимаешь условия риска. А едешь туда, разумеется, не ради фотографии, а чтобы рассказать. Картинка – это медиа. Вы слова пишете, я делаю изображение. И то и другое – рассказ.

Украинские минометчики ведут огонь по позициям противника
под Иловайском. Многополье, 17 августа 2014

Помогает ли интуиция оказаться в нужный момент в нужном месте?

– Бывают моменты, когда интуиция подсказывает, что делать. Это происходит на уровне движения – надо повернуть голову туда, поднять камеру. Не прислушался – пропустил картинку. Неправильно ответил человеку, с которым вступаешь в первый контакт, – упустил возможность его снимать. Интуиция работает очень хорошо – и у меня, и у тех, к кому я приближаюсь с фотоаппаратом. На самом деле мне редко отказывают в съемке.

Но интуиция не всегда может быть определяющим фактором. К примеру, ею не воспользуешься, когда находишься там, где от тебя ничего не зависит, где много людей, часто действующих несогласованно, и противник, у которого свои планы. Если вы едете с воинским подразделением – все, что происходит с бойцами, происходит и с вами. Случайно прилетевшего снаряда или мины тоже никакая интуиция не предскажет.

Или, например, выезжаем мы с одной из рот батальона "Донбасс" на задание. Они должны проверить несколько зданий – нет ли в них складов оружия. Проверяют. На перекрестке стоят два наших автобуса. Оружия не нашли. Сели, только отъехали – на это место упали четыре мины. Скорее всего, кто-то проехал на машине и дал координаты через мобильный телефон, нажав на кнопочку. Никакая интуиция вам об этом ничего не скажет.

Я не снимаю для изданий. Бывает, фотографирую для крупных международных организаций. А у них все строго регламентируется – ты берешь письменное согласие человека, которого фотографируешь. Этим организация снимает с себя ответственность за дальнейшее. Фотографируя, скажем, какие-то быстро происходящие события, в центре которых ты находишься, безусловно, нельзя бегать с пачкой бумаги по зоне боя и спрашивать: "Можно я тебя сфотографирую?" Это абсурдно. Ты на месте решаешь, снимать или не снимать. Если ты это снял и показал, никто кроме тебя не будет потом нести ответственность.

Как фотограф решает здесь и сейчас, снимать или не снимать?

– Бывает, я понимаю: на сегодня с меня хватит, надо прекратить снимать. Но это значит, что я продолжу снимать завтра. Если говорить о фотографиях с выставки"Чуєш, брате?" про войну и Майдан, там нельзя было прекратить съемку. Я уезжал оттуда только дважды: когда закончилась пленка и когда меня ранили.

Часто решение не снимать принимается не потому, что тебе говорят "нет", а потому что сам понимаешь: не надо. Есть и такие моменты, о которых жалею до сих пор, что это не снял.

"Меня вели по поселку Мариал-Лу в Южном Судане, показывая, что там и как. Дальше предстояло ходить одному. Между делом решили представить главе местной администрации, и мы свернули к его офису – плетеной хижине и прошли мимо здешней тюрьмы – дерева, к которому цепью за ногу был прикован парень лет двадцати. Он лежал на красноватой земле и смотрел мне в глаза, а от щиколотки к дереву тянулась цепь толщиной в руку.

Я остановился, но он смотрел так, что я не смог поднять камеру и пошел дальше, понимая, что в жизни у меня не будет, возможно, больше случая снять так ясно и просто то, что я неделями разыскиваю в осколках ГУЛАГа"

Сайт Александра Гляделова

"Фотографов часто травят вопросами этичности

Если бы одна из международных организаций, с которыми вы сотрудничаете, предложила поснимать на стороне "ДНР" или "ЛНР", согласились бы?

– Снимать по ту сторону линии фронта я бы не стал. Хотя, безусловно, мне было бы это интересно. Но я как человек, который был на Майдане, который много говорил о своем отношении к этой войне, – абсолютно неприемлемая там персона с фотоаппаратом. Ни одна международная организация не предложила бы мне такого. Или предложила бы, но, выяснив контекст и то, как там относятся к таким людям, они сняли бы свое предложение.

Есть вещи, которые вы не смогли бы снимать из этических соображений?

– Помните кровавую гражданскую войну в Бангладеш? Есть снимок, где "победители" казнят, закалывая штыками на карабинах захваченных в плен людей на глазах у большой толпы. Когда это происходило, все представители международной прессы, кроме двух журналистов, ушли. Эти двое остались, сфотографировали – и получили Пулитцеровскую премию (Horst Faas, Michel Laurent, серия фотографий Deth in Dacca). Авторы снимков говорили: если б мы этого не сделали, никто не узнал бы, какой ужас там происходит. Те, кто их обвиняет, утверждают, что люди мучились больше, потому что их уничтожали показательно, на камеру. Наверное, я был бы среди тех, кто ушел. Фотографов часто травят вопросами этичности.

А с вами такое случалось?

– Случалось. Помню случай, когда меня защищали уличные дети.

Сохранился ли магазин "Хлеб" на Майдане? Именно там все и произошло. На его гранитном крылечке три или четыре уличных пацана как раз играли в орлянку. Проходя мимо них, я бросил им мелочь, которая была в карманах. Сказал: "Играть не буду, но вот моя доля" и зашел в магазин. Потом, когда вышел, присел недалеко от них. Мальчишки мне улыбнулись, подмигнули и продолжили свою игру. А я сделал пару снимков. И тут сзади раздается возмущенный голос: "Немедленно заплатите им!" Я обернулся – средних лет тетушка, шляпка, серое пальто, туфли на широком невысоком каблучке. Она была в ярости: "Вы используете этих детей! Это мерзко!" В этот момент один из парней сказал мне тихонько: "Дядя, не бойся". Я ему ответил: "Да я и не боюсь". А он мне: "Ну, все равно".

Вокруг нее сразу же собрался полукруг зевак. Всего диалога не помню, но моя собеседница кричала, я ей что-то отвечал, она распалялась еще больше: "Я вас знаю давно! Слежу за вами! Вы зарабатываете на несчастье этих детей! Заплатите им за съемку!" И тут один из пацанов сказал: "Тетя, не кричите. Это наш друг. Дайте копеечку на хлеб!", и она захлебнулась своим криком. Резко повернулась на каблуках и убежала.

До сих пор хватает таких "борцов с опорочиванием". Они считают, что снимать то, что я снимаю я, – легко, просто им этого не позволяют делать высокие моральные устои.

Ваши фотографии нельзя назвать безэмоциональными.

– На них эмоции тех, кого я снимаю. Конечно, я им сопереживаю. Какие-то из этих переживаний не проходят бесследно. Оставляют груз на том, что принято называть душой. И в памяти, безусловно, отпечатываются. Но у меня как-то получается выруливать со всем этим, не разрушаясь. Периодически ко мне приходит кто-то из друзей-психологов, задает мне незаметные тестовые вопросы и потом говорит: с тобой все в порядке.

Друзей, без которых я не представляю свою жизнь, у меня действительно много. Говорят, так не бывает. А мне повезло. Правда, эта война показала, что иногда мы обманываемся.

Вы кого-то потеряли?

– У меня был близкий друг, россиянин. Я всегда был в нем уверен. Думал, что даже в самой жесткой ситуации, стоя спиной к спине с этим человеком, я могу драться с кем угодно. Теперь фактически связь потеряна. Не знаю, верит ли он своему правительству, чувствует ли боль от происходящего. Но за два года мы общались всего раз – я его поздравил с днем рождения, он меня поблагодарил. Все. Поздравлял ли он меня – не помню.

А приобрести новых друзей за время войны получилось?

– За последние два года у меня были приобретения, ставшие одновременно и потерями. Были люди, с которыми я предполагал в дальнейшем дружбу. Но они остались в полях под Иловайском.

"Руководство страны считает, что правда плохо действует на народ"

Планируете ли вернуться в зону АТО и продолжить съемку?

– Думаю, да. К сожалению, до сих пор в структурах, которые занимаются информполитикой, понимание того, как это нужно делать, почти не изменилось. Очевидно, такова позиция руководства страны. Я считаю, что правда мобилизует, они – что правда плохо действует на народ.

Фотографам мешают работать?

– За два года войны вы видели хотя бы одну нормальную съемку из полевого госпиталя? Их нет. Их не дают делать. Почему? Непонятно. Две недели в июле 2014-го, пока я был в Краматорске, мы каждое утро очень просили: повезите нас хоть один раз в госпиталь, дайте возможность поснимать.

Вы так и не попали туда?

– Я был в полевом госпитале – когда меня эвакуировали. Но что я смог снять? На одной ножке в тот момент прыгал, да и пленки оставалось один-два кадра.

Не устаю повторять: четыре фотографа оказались в Иловайске в разные моменты катастрофы, поэтому мир знает, как это выглядело. Не было профессионалов на Саур-Могиле, в Амвросиевке – кто знает, как все было, как проходил этот героический рейд вдоль украинской границы? Если что-то и есть, оно снято самими участниками – телефонами с маленькими камерами. Это неправильно. Такое не принадлежит ни президенту Украины, ни начальнику Генерального штаба. Это принадлежит всему народу Украины, это часть его истории. Они не имеют права не давать ее фиксировать и показывать. Я считаю, что это преступление.

Кроме аккредитации, для того, чтобы что-то снять, приходится предпринимать еще массу усилий. Желательно, чтобы фотографам помогали, а не мешали. Чтобы сделать хороший снимок в зоне АТО, надо попасть в задницу, в окружение, в места каких-то боев, чтобы те, кто ими руководят, просто не имели возможности позаботиться о том, чтобы ты этого не снял.

По вашим ощущениям, война надолго?

– Не знаю. Боюсь, что надолго. Россия – империя, которая должна была напасть, и она напала. Эта страна воюет, не считая своих и не щадя чужих, со страшными жертвами и разрушениями. По-другому они просто не умеют. Прозрения не наступит, сами они не уйдут. Чтобы вынудить их уйти, вынуждать должен весь мир.

В январе 1994 года я оказался на войне за Нагорный Карабах. А в мае стороны подписали соглашение о временном прекращении огня. Когда нам рассказывают о положительных сторонах заморозки конфликта, всегда нужно вспоминать об этом случае. С 1994 года две армии сидят в окопах, и от случайно вспыхивающих перестрелок каждый год кто-то гибнет.

"Назвать свои любимые фотографии – все равно, что родителям выбрать любимого ребенка"

Как в Париже приняли вашу выставку "Чуєш, брате?"?

– На открытии выставки в Париже чудесный человек и профессионал Соланж Брант поздравила с тем, что моя фотография по-прежнему является моей фотографией. То, что она видела 16 лет назад, и то, что сейчас висит на стенах, – это работы одного и того же человека, они по-прежнему действуют на зрителя.

Париж – это среда интеллектуалов. Девушка, которая сопровождает выставку, говорит, что почти с каждым посетителем ей приходится очень много говорить. Она не ожидала такого интереса.

Можете назвать свои любимые работы из этой экспозиции?

– Не могу. Назвать свои любимые фотографии – все равно, что родителям выбрать любимого ребенка. Сначала после проявки я выбираю из негативов то, что меня хоть как-то заинтересовало. Раньше фотографы делали контактные отпечатки с проявленной пленки, через лупу смотрели позитив. Некоторые до сих пор так делают. Мне промежуточный контакт не нужен. Когда смотрю через лупу на негатив, то уже вижу фотографию – так, как она будет напечатана. Потом начинаю печатать. Часто делаю это под музыку. Композиции выбираю под настроение – это может быть Бах, какая-то барочная музыка, блюз или джаз. Иногда просто включаю потоковое радио.

Напечатанные снимки тоже долго рассматриваю, думаю: какой из них лучше, какой хуже, какой подойдет.

Расскажите об этой выставке?

– "Чуєш, брате?" состоит из двух частей. Есть Майдан, есть война, и они не конфликтуют в едином пространстве выставки. Одно продолжает другое. Люди с Майдана просто ушли защищать страну. Эти события – из одного ряда. Не было бы восстания в Киеве, не напал бы на нас Кремль так рано. Они понимали: шансов честно выиграть следующие выборы у Януковича не было, поэтому нападение должно было произойти ближе к выборам.

Фотографии с Майдана я начал печатать, не думая о выставках. Потом, когда вернулся из днепропетровской больницы, стал печатать некоторые военные снимки. Ко мне пришли друзья-художники. Они готовили выставку "Сопротивление материалов" в Институте проблем современного искусства. Им не хватало документальности, выбрали мои снимки. Там была работа Петра Бевзы – "Распятие". Он совместил ее с моими фотографиями – сделал из них одну линию, как фриз. Позже мне предложили сотрудничать с фестивалем Docudays, я с радостью согласился. Так появилась выставка "Чуєш, брате?".

В каких странах можно было ее видеть?

– Следующей после Украины страной, где показывали эту выставку, стала Литва, может быть, самый верный и надежный наш союзник. В этой маленькой стране предполагают, что к ним так же, как и к нам, думают вломиться. Там не было вопросов о том, кто прав, кто виноват. Главное – как отбиться и как помочь. Выставка открылась в Вильнюсе, в сейме. Через месяц ее показывали в МИДе Литвы.

Я показывал эти фотографии и в Штатах, и в Англии. Среди тех, кто приходил, кроме членов украинской общины были и слависты, и преподаватели университетов.

Когда фотограф-документалист много снимает военные конфликты, не становится ли его глаз заточенным только на негатив?

– Человек, который не видит света и снимает только драмы и трагедии, – это не обо мне. Я жизнелюб. Люблю людей. Именно поэтому и документирую ужасные стороны жизни. На самом деле у меня много разных фотографий. Просто больше показываю такие снимки.

"Я умею становиться невидимым"

Помните свой первый фотоаппарат?

– "Зоркий-4" – первый фотоаппарат, который я держал в руках. А первый лично мой – "Смена".

В детстве я не увлекался фотографией. Как и во многих семьях, у нас был фотоаппарат. Снимал отец. Конечно, интересно было наблюдать за тем, как на кухне печатают картинки и в красном свете на белом листе бумаги появляются изображения. Но я не хотел заниматься этим. Мне нравилось играть с друзьями на улице. А еще читать – я рано научился. Все, что было в программе, прочел за несколько лет до этого, поэтому школа не смогла внушить мне отвращение к хорошей литературе. До сих пор много читаю, чаще то, что связано с фотографией.

До 1989 года вы были инженером-разработчиком. Как фотография вытеснила первую специальность?

– Когда стало очевидно, что невозможно совмещать работу инженера с тем, что требовала от меня фотография, я задумался. Сначала – о смене режима работы. Потом – о том, что же я ищу на самом деле, кем хочу быть – инженером, у которого полно времени (то есть наполовину бездельником), или фотографом? Конечно, фотографом. К тому моменту я уже серьезно занимался фотографией.

А в свободное от фотографии время чем занимаетесь?

– Фотограф – не профессия, а образ жизни. Если чем-то другим и занимаюсь, оно все равно как-то связано с фотографией.

Иногда с "Врачами без границ" работаю не как фотограф. В 2002-м они пригласили меня в Москву провести исследование, связанное с детской бездомностью. Их бельгийская секция планировала открыть проект для помощи таким детям. Они уже изучили все: законодательство, алгоритмы работы МВД, детских приютов и Минздрава. Они знали, что я раньше снимал бездомных детей и легко нахожу с ними контакт. Я должен был мотаться по Москве, встречаться с такими детьми, опрашивать их (был список вопросов, касающихся здоровья) и в идеале назначать повторную встречу, снова опрашивать детей.

В первые дни пребывания на Курском вокзале я познакомился с группой бездомных детей, проводил с ними время, общался, узнавал, как и чем они живут. При этом немного снимал – я фотограф и без этого не могу. Я провел с ними почти четыре месяца. Потом к уже готовым результатам исследования добавил свой объемный отчет.

Разрешаете себя фотографировать?

– Конечно. Прошло то время, когда фотографы не хотели, чтобы их снимали, считая, что это разрушает их невидимость. Многие знают, как я выгляжу. При этом я умею становиться невидимым. Ко мне быстро привыкают – как к стулу или двери. Люди даже не замечают, что я их фотографирую.

Сейчас вы снимаете "Лейкой". Случалось ли, что она вас подводила?

– "Лейками". Их у меня две. Они не подводят. Периодически, конечно, отдаю их механикам – поправить, почистить, поменять смазку. Это не значит, что я не приемлю более совершенную технику. Будучи инженером, я занимался авионикой и работал именно с пионерской техникой.

Есть ли у вас кумиры?

– Нет. Но, безусловно, есть личности, которые мне импонируют, – честные, несгибаемые люди. Такие, как Стус. Все награды он получил посмертно, при жизни ему достались только тюрьма и мучительная смерть. В голове не укладывается, что Стус и Медведчук награждены одним орденом – Ярослава Мудрого – с разницей в семь лет, оба раза награждал Кучма.

• Читайте также: Летопись в фотографиях. Полвека истории глазами фотографа Юрия Ильенко

Есть ли у вас ученики-преемники?

– У меня нет того, кого я мог бы назвать своим учеником. Если кто-то называет себя моим преемником, значит, я оставил какой-то след в его жизни.

Здесь, в Киеве, знают: я не прячусь. Можно прийти ко мне домой и показать свои фотографии. Я всегда готов поговорить, дать совет. Было время, когда группа ребят периодически меня навещала, они показывали свои работы, мы общались.

Честно предупреждаю: "с нуля" учить не буду – не хочу тратить на это время. Но с радостью дам совет тому, у кого есть задатки хорошего фотографа.