Кичащиеся имперским прошлым народы после развала империй обычно впадают в ничтожество, – Свирид Опанасович

Продолжение. Начало читайте здесь

Какие попытки обрести государственность в прошлом могли увенчаться успехом?

— Есть расхожая фраза: история не имеет сослагательного наклонения. Но это не совсем так. Современная историческая наука основательно изучает не только течение исторических процессов, но и существовавшие на разных этапах развилки. Я считаю, что рассматривать такие развилки — что могло бы быть — не только интересно, но и очень полезно. Вот если бы, например, наши князья не поддержали половцев в борьбе с монголами, они бы, в принципе, могли и не пойти на Русь. Тогда и история пошла бы совершенно другими путями. Или если бы прожил дольше Конашевич-Сагайдачный, который уже вел дело к широкой автономии казацкого государства, но, сраженный турецкой отравленной стрелой, умер вскоре после Хотинской битвы. Автономия или даже фактическая независимость Украины в составе Речи Посполитой вполне могла была быть достигнута эволюционным путем. Но этого не случилось, пришлось решать проблему революционно. И началась Хмельниччина.

У нас был приличный шанс в 1917-1918 годах, ведь получилось у Финляндии и Польши. Но тогда руководство УНР оказалось не на высоте исторических задач, да и гетману Скоропадскому, по его же выражению, "Бог не дав сил". Были и другие причины поражения Украинской революции, но скорее всего тогдашние "небайдужі громадяни" не особо увлеклись идеей собственной государственности. Их волновали другие вопросы, прежде всего земельный вопрос и социальная справедливость, хотя и желание "отстаньте от нас все" было достаточно сильным. Однако было бы опрометчиво говорить, что поражение Украинской революции было для Украины чистым проигрышем. Понимая, с кем имеет дело, советское руководство было вынуждено создавать союзное государство, а не унитарное. Пусть Сталин позже и превратил СССР в сверхунитарное государство, но не обеспечил его сохранность на века. И спустя каких-то 38 лет после его смерти Советский Союз спокойно распался.

Та же украинизация, которая происходила при СССР, — это попытка откупиться: вот вам национальные танцы, язык, литература, все, что угодно, только государство советское не разваливайте. Украинцы получили возможность развивать в рамках УССР свою национальную культуру. И пришли к 1991 году с уровнем национального самосознания гораздо более высоким, чем в 1917-м. Так что спешить записывать советские годы в сплошной пассив я бы не спешил. Хотя, конечно, Голодомор, сталинский террор, да и общее нищенское существование народа в советскую эпоху светлым и радостным периодом истории Украины назвать нельзя.

Вам не кажется, что в случае с Россией мы имеем давно устоявшуюся традицию отстаивания своих интересов — нередко запредельно циничную?

— Вы, видимо, имеете в виду традиции российского государства, которое часто действует запредельно цинично, сохраняя при этом невозмутимый вид и уверенность в своей правоте. Это абсолютно справедливое замечание, и многие пытаются искать корни такого политического почерка Москвы кто в Византии, кто в Золотой Орде, а кто и в обоих государствах сразу.

Но не стоит упускать из вида такой феномен, как характерное для российского государства естественное двоемыслие. Развязывая войну, оно искренне полагает, что делает благое дело, а, погубив множество жизней, требует от растерзанной страны благодарности. Не дождавшись — обижается. Убивать, чувствуя к жертве одновременно любовь, ненависть, презрение и обиду — это очень в стиле российского государства.

Помню, как-то венгры старшего поколения рассказывали мне, как в школьные годы их организованно водили в советские гарнизоны выступать перед военнослужащими с концертами. Им приходилось петь песни, прославляющие советскую армию и советского воина-освободителя. Российскому государству очень важно слышать благодарность от детей убитых им родителей. Но это не следствие какого-то садизма, это обыкновенное российское двоемыслие, позволяющее человеку легко видеть в черном белое и наоборот.

Самый свежий пример подобного двоемыслия — искреннее негодование россиян из-за отсутствия со стороны украинцев соболезнований по поводу убийства посла Карлова и крушения Ту-154. Тех самых украинцев, которых они искренне обзывали фашистами, распявшими мальчика в Славянске. Сопоставить эти два факта и понять их несуразность в России никто не считает нужным. Тем более не станет вдаваться в такие детали, как воцарившийся в мусульманских странах шок при виде разрушенного Алеппо и погибших под российскими бомбами сирийских детей. Зачем усложнять себе жизнь? Ведь двоемыслие это так удобно.

Отдельный вопрос о любви и братских чувствах, которые россияне якобы испытывают к другим народам. Они, скорее всего, искренне говорят о своем уважении к другим национальностям. И точно так же искренне смеются над анекдотами, унижающими честь и достоинство этих национальностей. Касательно этих анекдотов на национальную тему есть серьезные подозрения, что в России и в СССР они культивировались централизованно, с целью создания самым сильным и опасным для позиций Москвы народам имиджа недотеп. Классика жанра — анекдоты про чукчей. Сейчас в России, похоже, никто не помнит о трех русско-чукотских войнах, победы в которых последовательно одерживали именно чукчи, они оказались сильными и бесстрашными воинами. Победить их Москве удалось, лишь ознакомив этот народ с таким достижением цивилизации, как водка. А потом, скорее всего, дабы поскорее забыть позор поражений и выветрить из исторической памяти образ непокорных чукчей, появились разные вымышленные истории об их глупости, позже был снят фильм "Начальник Чукотки", после которого анекдоты заполонили просторы СССР.

На этом примере мы видим, как с помощью якобы устного народного творчества Россия последовательно уничтожала национальную гордость многих народов, искусственно формируя имидж анекдотичных "молдаван", "хохлов", "эстонцев", "татар" и других подозрительных национальностей. Которые, впрочем, платили россиянам той же монетой.

Стоит упомянуть и о чрезвычайно селективной исторической памяти России. В ней есть место только для великих побед и великих обид, нанесенных России. И в том, и в другом случае зачастую вымышленных. Но Россия живет в той реальности, а ее руководство в той реальности действует, искренне полагая, что вершит историческую справедливость. На практике получается запредельный цинизм.

Зачем нужна честность

Школа дает детям исторические знания?

— Я не могу сказать, что удовлетворен преподаванием истории в школе, которое скорее отбивает у детей желание учить и знать предмет. Вот вы, скажем, захотели научиться водить автомашину и получить права. И у вас на выбор есть две школы. В одной вам быстро расскажут теорию устройства машины, помогут изучить ПДД и приступят к практическим занятиям. В другой же школе практические занятия не предусмотрены вовсе, зато все время обучения вам придется зубрить перечень деталей двигателя, ходовой части, вы должны будете наизусть знать названия и функции всех этих клапанов, форсунок и муфт. Уверен, что ученики этой второй школы потеряют интерес к учебе уже на первом занятии. А с тяжким трудом заученные названия деталей забудут сразу же после сдачи экзамена. Машину же водить они так и не научатся.

Наших детей в школе заставляют зубрить сотни дат, имен, географических названий и прочих исторических "форсунок". Однако не учат панорамному взгляду на историю, не учат чувствовать и понимать исторический процесс во всем его великолепии и, что для меня особенно удивительно, — не рассказывают об интереснейших людях, которые густо населяют историю. А если и рассказывают, то что-то малоинтересное и шаблонное, вроде это были железяки какие-то, а не живые люди.

Так вот, в "Історії України від діда Свирида" я пытаюсь рассказывать ее так, чтобы и дети, и взрослые читали, не отрываясь. Мои книги густо населены реальными историческими персонажами, но они там не залакированы и не мумифицированы. Они говорят и действуют, как должны говорить и действовать живые, обуреваемые настоящими эмоциями люди. Но одновременно с этим идет ненавязчивый рассказ о природе тех или иных исторических явлений, который сменяется описанием быта киевского ремесленника или монгольского воина. Интересные мальчикам батальные сцены сменяются рассказами об историях романтической любви, чтобы и девочки убедились — история предмет очень интересный. Ну и поскольку историю пишет сельский дед, ему позволительно употребление в тексте шуток-прибауток или иногда (крайне редко) проведение параллелей с современными нам событиями. В общем, я пытаюсь писать так, как хорошая хозяйка варит борщ — с разумной дозировкой всех необходимых ингредиентов, чтобы получилось в итоге и вкусное, и полезное чтиво. Не знаю, какой из меня кулинар, но пока что читатели очень хвалят. Что накладывает на меня дополнительную ответственность за качество приготовленных следующих томов, по прочтении которых читатели, надеюсь, почувствуют себя на дорогах истории увереннее.

Еще одна проблема в том, что в школьных учебниках наша история преподносится в отрыве от европейского и мирового контекста. А у деда Свирида четко видно, что, например, когда у нас Владимир Мономах думает, как бы собрать князей на Любецкий съезд, во Франции другой внук Ярослава Мудрого Гуго Великий садится на коня и двигается в Первый Крестовый поход.

Многие украинцы, воспитанные советскими учебниками, не могут принять разворота исторической науки, в штыки воспринимают, например, глорификацию УПА. Из-за того что мы не можем договориться о нашем прошлом, возникают проблемы. Выход есть?

— Я бы не сказал, что проблема в том, что люди читали советские учебники. В 80-е годы учебники уже были сильно десакрализованы. Люди, которые по ним учились, видели, как рушатся мифы. В 1986 году в информационном пространстве началось такое... Тогда была популярной фраза: у Советского Союза очень непредсказуемое прошлое.

Намного больше других людей, которые ничему не верят, они говорят, что врут и советские учебники, и новые. И они во многом правы. Ведь если писать учебник по истории, используя российские лекала, — у нас были великие правители, великая государственная идея, а кругом были враги, которых мы крушили и всегда побеждали, а если и не побеждали, то очень геройски проигрывали, потому что наши герои самые геройские, а у врагов героев не было вовсе — то такая история будет в любом случае фальшивой и недостоверной.

Что же касается глорификации УПА, то понятно, что во многом это компенсаторная реакция на десятилетия самого оголтелого вранья, очернявшего национально-освободительное движение в западных областях Украины. Для советского государства это были вполне реальные и опасные враги, дискредитация которых являлась важным элементом плана по умиротворению недавно присоединенного к СССР региона. Аналогичные действия, кстати, осуществлялись и против так называемых "лесных братьев" (сами себя они так не называли) в Литве, Латвии и Эстонии. Однако пропагандистский накал свидетельствует не столько о чинимых УПА зверствах, сколько о масштабах опасности, которую советское руководство усматривало в наличии на ее территории вооруженных повстанцев.

Есть, кстати, сведения, что развернутая против УПА пропагандистская кампания была следствием испуга тогдашнего руководителя советской Украины Хрущева, не ожидавшего, что сопротивление в западных областях настолько масштабно и так хорошо организовано. Для идеологической борьбы с УПА даже вытащили из ГУЛАГа давно сидевшего там Остапа Вишню, которого прямо с лесоповала поместили в киевскую квартиру с приказом писать "Самостійну дірку". УПА тогда гордилась спасением знаменитого писателя и имела на то все основания.

Вместе с тем, УПА точно не состояла из херувимов. Желающие найти в ее действиях примеры жестокостей не останутся разочарованными, их, как реальных, так и вымышленных, хватает. Но и желающие найти в истории УПА примеры стойкости и героизма тоже найдут их там в огромном количестве — повстанцы действительно проводили поражающие воображение успешные военные операции, одерживали блестящие победы и долгое время были реальной и главное — любимой населением — властью на огромных территориях. Бойцы УПА руководствовались не кровожадными инстинктами, а патриотическими чувствами. Они шли защищать родную землю и свой народ, и это тоже историческая правда.

В любом случае сторонники и противники глорификации УПА схватились в борьбе друг с другом, не сильно заботясь об истине, которая их, похоже, вообще не интересует. Но вот что делать человеку, пытающемуся разобраться в реальных событиях, чтобы сформировать свое мнение? Посоветовать могу только одно — избегать конъюнктурную популистскую литературу, и читать объективные труды профессиональных историков. Их достаточно много. Если же читать написанные научным языком монографии тяжело, тогда придется ждать выхода в свет четвертого тома "Історії України від діда Свирида" (смеется).

А на самом деле людям, которые работают в области популярной истории, нужно не восхвалять кого-то — он герой, значит, во всем идеален, а предложить достоверную картину происходившего на самом деле. Ведь читатели чувствуют, где вранье: если есть преувеличения, фальсификации или попытки на что-то закрыть глаза, они сразу скажут: "Ага, что-то тут не то", закроют книгу и никому верить не будут.

Украина все еще находится в процессе выработки своего взгляда на отечественную историю, это естественный процесс и тут важно не наделать глупостей.

Кто конкретно должен этим заниматься?

— Те же самые неравнодушные граждане, по большому счету. Это было бы лучше всего. Потому что когда человек работает по государственному заказу, он в любом случае будет ориентироваться на государство. Вот Нестор Летописец работал на князя, поэтому у него князь прекрасно выглядит. А дед Свирид пишет книгу для людей, фактически, по их непосредственному заказу. Книга оказалась достаточно успешной с коммерческой точки зрения, и мне нет нужды искать средства для ее финансирования. Более того, я последовательно отказываюсь от предложений помощи, которые поступают от оценивших мой скромный труд читателей. Они есть даже в государственных структурах. После выхода первого тома мне неофициально предложили содействие, от которого я вежливо отказался. Не потому, что я против государственной поддержки книгоиздательства, просто лично мне, как автору, важно сохранить независимость и непредвзятость. Тем более, помимо меня есть немало авторов, которым такая помощь была бы весьма кстати.

Другой вопрос — киноиндустрия, где опираться на собственные силы и средства, наверное, невозможно. У меня давно вызрела идея сценария, на основании которого, я уверен, можно было бы снять отличный фильм. Скорее всего, этот сценарий никогда не будет положен на бумагу, снять свой фильм — это из области фантастики, а я реалист. Но отечественный кинематограф все же должен сыграть свою роль в историческом просвещении украинцев, ведь влияние кино — хотим мы того или нет — значительно мощнее, чем книги. Важно только, чтобы это не были недостоверные и пафосные поделки. Украинский зритель ждет ярких, умных, интересных фильмов, снятых на правдивом историческом материале. Которые бы вселяли в зрителей уверенность в завтрашнем дне.

• Читайте также: Не сдаваться. Ярослав Грицак о том, как украинцам выжить в мире популизма и невыполненных обещаний

Украинцам действительно есть чем гордиться. Выжить в невероятно трудных исторических условиях, не потерять национального лица, не ассимилироваться, и сохранить жизненную энергию намного сложнее, чем сколотить свою империю. Кичащиеся имперским прошлым народы на самом деле намного слабее, поскольку после развала империй обычно быстро впадают в ничтожество. А пройти такой исторический путь, какой довелось пройти украинцам, им точно не по плечу.