Не врите. Дэвид Саттер о путинской России, наследии Совка и надежде Украины

КТО ОН

Американский журналист, в 1970–1990-е годы работал корреспондентом в СССР

ПОЧЕМУ ОН

На 24-м Форуме издателей во Львове Дэвид Саттер презентовал книгу "Доба безумства. Занепад і кінець Радянського Союзу"

Время тревоги

О каком безумии узнает украинский читатель, открыв вашу книгу "Время безумия"?

— Поколение тех, кто не застал Советского Союза, узнает, как жилось в идеологическом государстве. О том, как насильно навязывали бредовые представления о жизни, как люди адаптировались, как бредовое мировоззрение становилось реальностью.

Многие из тех, кто жил во времена СССР, уже забыли, как это было. Я сейчас говорю о читателях 40+. Что касается 35-летних, их воспоминания еще скуднее. Перестройка ведь началась в 1986-м, то есть 30 лет назад.

В одном из интервью вы сказали, что "40% содержания этой книги, а может быть даже и больше, касается украинцев и событий в Украине: в городах Донбасса, Ужгороде, Харькове, Киеве". Какой из этих рассказов зацепит современного украинского читателя больше других?

— Наверное, самые впечатляющие из них — о психиатрической репрессии. В Днепропетровске была специальная психиатрическая больница, одна из главных лечебниц, которые использовались МВД и КГБ для наказания инакомыслящих. Пациентом этого учреждения мог стать любой.

В книге я много писал о КГБ, хотел показать, на что становится похожей реальность, если живя в ненормальных условиях, вы воспринимаете их как нормальные.

Первый тираж "Времени безумия" на языке оригинала вышел больше 20 лет назад. Изменилось ли за это время ваше отношение к описанному в книге?

— Конечно, не изменилось. Все описанное я сам видел, общался с очевидцами. Советский Союз был грандиозный примером победы абсурда в масштабе огромной страны.

Но сегодня особенно важно понимать: советский опыт оставил свой след в менталитете жителей постсоветских стран.

В чем вы видите этот след?

— Скажу сразу: не всем иностранцам это заметно. Многие из них поверхностно смотрят на вещи, хватает тех, кто считает, что украинцы, как и русские, — это американцы, которые зачем-то говорят на непонятном языке (смеется).

Если серьезно, от Советского Союза вам достался целый букет психологических проблем. Например, одна из уникальных черт СССР — пренебрежительное отношение к человеку и его судьбе. Речь идет о том, что человека можно использовать как расходный материал для достижения политических целей.

Еще одна наследственная черта — отсутствие уважения к исторической правде. В Советском Союзе лгали обо всем, отсюда у постсоветского мира привычка обманывать и недооценивать критическую важность политической правды. Это нечто большее, чем этическая проблема. Привычка лгать перечеркивает идею о существовании нравственно-нормативных стандартов, выливается в неспособность настаивать на них и защищать их.

Изменилось ли за последние 20 лет отношение украинцев и, может, россиян к своему советскому прошлому?

— Когда я впервые приехал в Советский Союз, то оказался одним из самых молодых западных корреспондентов. Многие, с кем я общался, всерьез считали, что строят прогрессивное общество, что СССР — самая великая, самая справедливая и чудесная страна.

А потом все начало рушиться. Люди начали осуждать Советский Союз. Интересно, что большинство осуждало не безнравственность всего строя, а лишь экономические трудности. Но главная проблема была не в этом, а в нравственно-этической сущности этого строя. Советский Союз превращал людей в инфантильных существ, которых лишали индивидуальной совести.

Позже, когда в России, Украине и других постсоветских странах реформы буксовали или приводили к нежелательным результатам, люди начали ностальгировать по СССР. Я не раз слышал: "Вот, при Советском Союзе мы ездили на метро, и поездка стоила 5 копеек, а сейчас сколько?.." (смеется).

Конечно, если говорить только об этом и забыть о нравственном аспекте, можно создать условия для фактической реабилитации советского опыта. Но людям пора бы уже понять: любая экономическая реформа будет иметь положительные и отрицательные стороны.

Время надежды

После выхода книги "Тьма на рассвете", в которой вы назвали теракты в Москве в 1999-м провокацией со стороны ФСБ, вам запретили въезд в Россию. Как вы восприняли этот запрет — как бряцанье оружием, тревожный звонок или серьезное предупреждение?

— Запретили, но не сразу. Книга вышла в 2003 году, на территории страны меня терпели еще 10 лет. По-моему, они не хотели лишний раз привлекать внимание к этой книге, им было проще делать вид, что это их не касается.

А потом ситуация изменилась. В Украине начался Евромайдан. В Кремле увидели, что люди способны на самоорганизацию и спонтанный протест. Думаю, тогда-то они испугались и решили, что уже слишком долго меня терпят и мое присутствие на территории страны крайне нежелательно. Но это исключительно мои догадки.

Российским спецслужбам известно, что я буду писать о них в любом случае и что запретить мне въезд в Украину они не могут. Думаю, если бы они могли, то давно бы это сделали (смеется).

Год назад вы считали, что российский народ просто зомбирован государством. Но в 2017-м мир стал свидетелем митингов, шествий, пикетов против коррупции, в которых участвовала молодежь.

— Да, это сдвиг. Позитивный и предсказуемый. Российская молодежь хочет видеть возможности, а сталкивается с коррупцией. Если старшее поколение россиян смирились с этим, молодые не хотят такого будущего.

Режим становится все более коррумпированным. Конечно, ему придет конец. Но сложно сказать, когда это случится. Семья Асада оставалась у власти много десятилетий, прежде чем люди начали протестовать. Или возьмите Украину — кто мог ожидать, что Януковича свергнут? Я помню, как люди жаловались: "Янукович — это навсегда".

Вы охарактеризовали советский период истории как период безумия. Давайте посмотрим на современную путинскую Россию и постмайдановскую Украину — какое время переживают эти страны сейчас?

— Век безумия все-таки закончился. Ни Украину, ни Россию нельзя назвать государством, в котором все подчинялось бы идеологии, а каждый шаг и каждая мысль контролировалась.

Да, в России сейчас больше полагаются на советские привычки. Массовая пропаганда, которая дурачит общественное мнение, действует более систематически. Украина, при всех своих недостатках, — демократическая система, где массовый психоз и пропаганда не могут так сильно влиять на общественное мнение.

Мы не знаем, какое будущее ждет Украину и Россию. Но пока общая черта этих стран — отсутствие законов, важная часть советского наследия. Украине в первую очередь нужно установить верховенство законов во всех отношениях. Это база для дальнейшего развития.

• Читайте также: Рожденные после СССР. Насколько декоммунизировано первое поколение независимых украинцев

Если бы вы писали книгу о современной Украине, как бы ее назвали?

— "Время тревоги". Нет, скорее "Время надежды и тревоги". Что касается путинской России, вам известно, что о ней я уже написал. Новая книга называется "Меньше знаешь — крепче спишь".