Для большинства россиян Украина — абстракция. Они там и не были ни разу, — Мария Галина

Мария Галина родилась в 1958 году в Калинине (Твери), до 1968-го жила в Киеве, затем в Одессе, окончила биофак Одесского университета и аспирантуру. С 1987 года живет в Москве. Редактор отдела критики и публицистики журнала "Новый мир". Лауреат многих премий по фантастике, дипломант переводческой премии Норы Галь (2016) и др. Роман "Медведки" выиграл приз читательских симпатий крупнейшей премии "Большая книга" (2012). Недавно в переводе на украинский в издательстве "Фолио" вышел новый роман Марии Галиной "Автохтоны".

Вы довольны украинским переводом "Автохтонов"? Роман звучит по-иному?

— Довольна, хотя представляю, что он бы мог быть и другим — с языком более изысканным, более западноукраинским, что ли, учитывая, что дело происходит в вымышленном западноукраинском городе. Но если бы поэтесса Ия Кива не сделала по собственной инициативе этот перевод, украинского издания не было бы вообще. Редактор Татьяна Кохановская немного подвинула его в сторону львовского колорита, так что в целом все получилось, по-моему, хорошо. Насколько по-иному звучит роман, судить не мне, но да, перевод на близкий язык помогает автору взглянуть на текст со стороны — когда я вычитывала перевод, то вообще не было ощущения, что это я написала, работала как с чужим текстом.

В одном из интервью вы сказали, что в России "Автохтоны" были встречены очень нервно. Это как? И почему?

— Американский литературный обозреватель Лиза Хайден написала в своем блоге, что роман dizzy. То есть сбивающий с толку, вызывающий головокружение, дурноту. Я думаю, поначалу литературное сообщество просто не знало, как его воспринимать. Как только он вышел, какие-то критики второй руки вцепились в слово "атмосферный" и на этом успокоились. Читатели-то его сразу приняли хорошо, за что им спасибо большое. Ведь та же Ия Кива взялась его переводить, не имея ни контракта, ни даже договоренности, что это где-нибудь будет напечатано, — это отважный шаг. Но потом, пожалуй, даже неожиданно для меня, о нем хорошо отозвались лучшие наши литературные обозреватели, комплиментарные отзывы появились в Сети, в том числе и на сайте "Нового мира", даже статьи в толстых журналах. Наконец, роман вошел в шорт-листы двух крупных национальных премий. Теперь пишут: "известный роман Марии Галиной". Смешно.

Конечно, те, кто знает, что такое история Львова ХХ века, гораздо лучше понимают, о чем роман. Он, помимо всего, о частном восприятии большой истории, о том, что такое частное восприятие всегда сознательно или бессознательно искажено, и не только в пользу тех или иных политических сил. Это, видимо, оказалось болезненной точкой, учитывая, что в России история в очередной раз переписывается. Ну и украинский колорит сбивал с толку.

— А отклики на украинское издание уже были?

— Если и были, я об этом не знаю. Хотелось бы почитать, конечно. Но я открываю очередной отзыв всегда с неким замиранием сердца — а вдруг обругают. Знаю, что это естественная составляющая литпроцесса, но все равно неприятно. С другой стороны, скажем, если ругает такое издание, как "Литгазета", это можно считать уже медалью. А когда-то я сама работала в "Литгазете". Все эти трансформации очень странные.

"Автохтоны" — о Львове, хоть он и не называется там. Вы часто бываете в этом городе, являетесь постоянным участником Форума издателей. Как вам это "страшное бандеровское место"?

— Я разговариваю на украинском просто потому, что мне это приятно. Я росла в Киеве, для меня украинский — это язык детства. Я смотрела не "Спокойной ночи, малыши!", а "На добраніч, діти!" Но если бы я говорила там по-русски, ничего не изменилось бы, тем более что мы всегда говорим, что мы из Москвы, предъявляем для регистрации в хостеле российские паспорта и так далее. Львов — толерантный город, который российская пропаганда бессовестно оболгала. Он живет туризмом, как он может быть другим? Конечно, живут в нем не ангелы, как и в любом другом городе, и проблем хватает, и роман еще и о радикальном несовпадении такого туристского образа "на экспорт" и реального, потаенного. Но никаких страшных фашистов во Львове нет. Некоторые местные жители, кстати, тоже говорят по-русски. Вот так идут и говорят в телефон по-русски. И ничего.

Я люблю Львов, но, думаю, тоже вижу его туристскую, внешнюю сторону. Площадь Рынок, собор, прекрасную Трапезную на Валовой, с совершенно умопомрачительной едой и дешевым вином, винарку на Староеврейской, где нас узнают и спрашивают: "Как всегда?" Чтобы увидеть настоящий Львов, надо в нем жить. Где-нибудь в Сыхиве, например.

Я во Львове бываю часто и пару раз за пять, кажется, лет была свидетелем неприятных выпадов. По горькой иронии, они были антиамериканскими — какой-то крестный ход против Микки Мауса и Шрека, какая-то безумица, то есть буквально безумица. Юродивая, кричавшая антисемитские пакости чете пожилых американских евреев, знаете, есть такие — с голубоватыми сединами и с красивыми искусственными зубами. Он был в стетсоне, она в джинсах и майке с американским флагом.

Каждое лето — не ошибаюсь? — вы проводите на родине в Одессе. Как вам видится, Одесса ощущает себя украинским городом или все-таки сама по себе?

— Бываю неделю-другую, не обязательно летом. Но да, Одесса была всегда сама по себе, это ее, с моей точки зрения, беда — она не была русским городом и не стала украинским, хотя, что приятно, все-таки старается. Она всегда была самодостаточной и самодовольной. И тоже очень гордилась своей культурной историей. А то, что все те, кем она гордилась, свалили в Москву и этот молох в конце концов почти всех сожрал, это неважно. Лично мне кажется, что, когда Одесса почувствует себя частью Украины, распахнется, это будет лучше, в том числе и для ее культуры. А в Украине сейчас, я бы сказала, культурный бум, примерно такой был в России в 1990-х; жизнь кипит, все время что-то происходит.

Даже "Википедия" отмечает, что вы считаете себя одесситкой — это важно для вас? Своего рода оппозиционность Москве?

— Мне не очень повезло в смысле прочных корней. Я родилась в Твери, жила в Киеве, потом — в Одессе и окончила там институт, некоторые мои предки из Харькова, среди них Рудницкие — очень старый и значимый для украинской культуры род. С другой стороны, у нас родовое кладбище в селе Гомбори в Кахетии, поскольку в роду есть и Чилидзе. И дедушка Гринфельд был, как же без него, он слыл лучшим гинекологом Харькова. Зато я могу быть совершенно беспристрастной в так называемом национальном вопросе. У меня вообще нет национальности. Я говорила, что я одесситка из вредности — одесситок побаиваются, потому что они нахальные и могут сказать что-то нелицеприятное, невзирая на чины и знаки. Я так и не стала москвичкой и не очень хорошо знаю Москву и недолюбливаю ее, но, сразу оговорюсь, лично ко мне Москва отнеслась очень доброжелательно, дала замечательных друзей и возможность реализоваться, востребованность. Другое дело, что я в Москве не живу, а перемещаюсь — с работы домой, на какие-то литературные тусовки, в гости. Сама городская среда на меня давит. То есть для меня Москва — это пространство между значимыми точками. Но думаю, останься я в Одессе, мне было бы гораздо хуже. Психологически хуже, я имею в виду.

Вы постоянный участник "Киевских лавров" (и к слову, лауреат этого фестиваля). В этом году были и на "Книжном Арсенале", где представляли украинских "Автохтонов". Изменился ли Киев за последние годы?

— Изменился, стал более открытым, менее провинциальным. Я Киев очень люблю, именно как городскую среду. Но, конечно, война наложила свой отпечаток, как всегда в смутные времена, по квартирам лазит всякое ворье и так далее. Но я уверена, что город с этим справится, он в своей истории не такое видел. Что мне неприятно, это застройка Печерска, совершенно исказившая ландшафт правого берега, разрушенный и не восстановленный Сенной рынок, гибнущий Каштановый дом, недострой на Львовской. Киевляне, как мне кажется, очень неравнодушные люди, и, надеюсь, Кличко хороший мэр, потому что до него с мэрами Киеву не везло, так что, может, что-то и выправится, хотя мерзкие высотки вряд ли снесут. Я к Киеву отношусь как к родному городу, не идеализирую его, но люблю, пожалуй, болезненно. Он для меня всегда хорош.

Мария Галина: "Природа человека вообще такова, что в своей неправоте ему очень трудно признаться. Ищешь какие-то подтверждения тому, что ты не лох, что не повелся на хладнокровную разводку, а глубинно и благородно прав"

Вы были среди тех, кто подписал еще то самое первое — от 1 декабря 2013 года — письмо-обращение российских писателей о поддержке Украины и Евромайдана. Под обструкцию не попали?

— Да, поддержала и ни разу о том не пожалела. Попала ли под обструкцию? Не знаю, я ведь не работаю в государственных структурах, где от тебя требуется полная лояльность. От каких-то вещей сама отказываюсь — от участия в книжной ярмарке на Красной площади, от стипендии Минкульта… Я вообще сейчас стараюсь поменьше ходить куда бы то ни было. Странно, как эти люди, культурные, тонкие, могут делать вид, что ничего не происходит, все эти фестивали, биеннале, поэтические чтения, высокие слова, все как раньше. Но драйв ушел, жизнь ушла, все сдулось. Люди сдулись. Это расплата за конформизм. Да, с очень многими людьми пришлось прервать отношения. То есть буквально. Смотреть в упор и не здороваться. А кто-то не здоровается со мной. Жалею ли я об этом? Нет. Все, кого я любила и кому я доверяла, остались со мной. Это хорошая проба на золото и ржу, но лучше бы ее не было.

А за последнее время что-то поменялось в отношении к Украине в российских СМИ и обществе? Или по-прежнему: "каратели", "укрофашисты"?

— Я не смотрю телевизор и не читаю газет, захожу большей частью на украинские новостные сайты. Но, как мне кажется, общество устало ненавидеть. В него вдули огромный заряд ненависти, но любой заряд такого рода рано или поздно иссякает, энергия кончается. Беда в том, что она кончается вообще — не только в том, что касается ненависти. Это как похмелье. Было хорошо, звонко, а теперь мир серый и голова почему-то болит. Но, по-моему, природа человека вообще такова, что в своей неправоте ему очень трудно признаться. Ищешь какие-то подтверждения тому, что ты не лох, что не повелся на хладнокровную разводку, а глубинно и благородно прав. И, конечно, находишь такие подтверждения, потому что люди — не ангелы, к тому же в Сети отличить бота от человека довольно трудно, а бот приходит и хамит. И вот кто-то что-то сказал, и начинается все по новой. Дело еще в том, что для большинства россиян Украина — абстракция. Они там и не были ни разу. А значит, там может быть все что угодно, даже люди с песьими головами или чернобыльские мутанты. Или какие-то там фашисты.

Русско-украинский вопрос разделил писателей-фантастов? Не знаю почему, считается, что чуть ли не все фантасты заняли антиукраинскую позицию.

— Потому что это так и есть. Но они заняли позицию не антиукраинскую, а проимперскую. Казалось бы, фантасты должны быть свободомыслящие, ниспровергатели и все такое, но в массе своей они скорее охранители. Фантастика ведь вообще имперский жанр, его тема — расширение границ, освоение территорий. К тому же это жанр пубертатный, инфантильный — со всеми вытекающими. И вовсе он не поделил, нет. Все на редкость энергично объединились в едином порыве. За исключением считанных людей — и это как раз те, кого я ценю и уважаю именно как писателей. Я бы злорадно сказала, что расплатой за маршировку в едином строю рано или поздно становится творческое бессилие, но не знаю, если честно, так ли это на самом деле. Хотя примеры есть.

Что отличает сегодняшний "Новый мир" от "Нового мира" Твардовского или Залыгина?

— Пока журнал представляет собой живой организм, он меняется. Но мне трудно сказать, как именно. Я ведь не помню "Новый мир" Твардовского, а при Залыгине он печатал большей частью "возвращенную литературу", тогда был бум такой литературы. Отличается, пожалуй, некоторым старомодным добротным консерватизмом, если бы он был человек, он бы ходил в смокинге, котелке и с тростью. А, скажем, журнал "Знамя" был бы такой средних лет интеллектуал в джинсах очень хорошего бренда, но несколько не по возрасту. Хотя неловко пристрастному человеку сравнивать "Новый мир" с другими журналами, поскольку для меня он даже не лучший, а просто единственный. Надо сказать, что у него есть еще одна приятная для меня установка — печатать своих сотрудников. Это то, что в советские времена называлось, кажется, "злоупотребление служебным положением", но на деле это исключает договоренности типа "ты мне — я тебе", когда ты несешь рукопись в другой журнал и, значит, становишься чем-то обязан его людям. Потому я и печатаюсь сейчас только в "Новом мире" и еще в хорошем журнале "Волга", который делается крохотным коллективом буквально на коленке и ни от кого не зависит.

"Новый мир" регулярно делает украинские тематические номера — не слишком ли это вызывающая позиция? Особенно если почитать другие толстые журналы, где, как в "Неве", например, Украина — погрязшая в безумии бандеровщины, предавшая Россию, продавшаяся США.

— В Украине литературный расцвет, как я уже сказала, а "Новый мир" — литературный журнал. У нас давние и прочные связи с Украиной, так исторически сложилось. "Неву" мне неловко читать, да и многие другие журналы тоже. Они могли бы просто промолчать, но зачем-то бегут впереди паровоза, тем более, как это обычно бывает, конъюнктурщики еще и пишут плохо, даже на уровне слова, фразы. Но вообще украинцев и другие достойные толстые журналы печатают, Лешу Никитина, например, или одессита Сергея Шикеру. Контекст совершенно дикий, если любой нормальный жест воспринимается чуть ли не как подвиг.

Вы кандидат биологических наук, работали в НИИ гидробиологии, занимались исследованием популяции лососевых рыб — это как-то отражается в вашем творчестве?

— Хи-хи. Как могут отражаться "в моем творчестве" лососевые рыбы? Это сразу сбивает пафос. Но да, естественнонаучное образование учит умению обращаться с материалом, искать его, систематизировать. И, надеюсь, учит нешаблонному ракурсу. Филологи и вообще все гуманитарии — антропоцентричны, это вредно, потому что придает фигуре человека некий пафос, которого он не заслуживает. Филологи, как правило, вообще более пафосны, иногда до смешного. Потому среди них мало ярких писателей и поэтов. Много среди бывших математиков, физиков, механиков, химиков… И врачей, конечно.

Вы, кажется, поработали во всех жанрах — и в поэзии и в прозе. А какая тема (или темы) у вас ведущая, что охватывает все написанное?

— Э-э-э… Совы не те, чем кажутся; любовь не спасает; мир, окружающий нас, очень ненадежен, а конец света будет. Если не общий, то для каждого отдельного человека.

Вы говорили, что сейчас пишете цикл реалистических рассказов — Украина в них будет?

— Нет, поскольку я все-таки тут наездами и реалии чувствую плохо. Вообще, цикла, кажется, не получилось, написала два рассказа и переутомилась. Я, наверное, не гожусь в реалистические писатели, хотя у меня был реалистический цикл рассказов об Одессе "Курортная зона". Очень грустный. Издавался в журнале, где редактором был одессит Гарри Гордон, и отдельной книгой потом. Но вообще я люблю хоррор, мистику, всякое такое. Реализм — нелегкая, невеселая штука. Хоррор веселее.

Кого из украинцев вы перевели на русский язык? Как бы вы вообще охарактеризовали современную украинскую поэзию — какова она и чем отличается от российской?

— Многих. Я переводила Васыля Махно, Васыля Голобородько, Марианну Кияновскую, Сергея Жадана, Катерину Бабкину, Катерину Калитко, Галину Глодзь, Галину Ткачук, Юрия Андруховича, Галину Крук… Правда, каждого не очень большим массивом — максимум по пять-десять текстов. Переводить с близкого языка трудно, потому что есть обманчивая легкость, нужно переводить, как с далекого — разобрать и снова собрать в другой поэтической системе. Разница есть, в просодии в первую очередь, в инструментарии, в плотности, образности. По моему мнению, украинские тексты гораздо плотнее, фактурнее, даже те, что написаны на русском, как, например, у Наташи Бельченко или Саши Кабанова. И, конечно, сознание того, что ты первооткрыватель, зачинатель новой мощной культуры, дает большую свободу. Но и налагает большую ответственность. Я не говорю, что украинской литературы не было, но она оставалась в загоне.

• Читайте также: Российскому человеку трудно осознать, что Украина — другая страна, — Лев Рубинштейн

Какие бы пять (плюс-минус) книг из современных вы бы посоветовали прочитать? И почему?

— Ох! Давайте я оставлю в стороне то, что называют "мейнстримом", и обращусь к фантастике — тут я в своей стихии. Это в первую очередь роман Дмитрия Быкова "ЖД", очень точно, хотя и метафорически представивший нынешнюю Россию, это по той же причине "S.N.A.F.F." Пелевина, "Теллурия" Сорокина и "Колыбельная" ростовского писателя Владимира Данихнова. Это горький и пророческий роман Михаила Успенского "Райская машина". Прочтите все это, и не понадобятся никакие политологи. Ну и в качестве просто значимых текстов — "Последний кольценосец" Кирилла Еськова — альтернативная история Средиземья, роман о том, что историю пишут победители и как оно было "на самом деле", и "Я, Хобо" Сергея Жарковского — экспериментальный, довольно сложный текст, визия дальнего будущего, лучший образец российской научной фантастики начала XXI века.

А что вам не правится, неприятно в современной литературе?

— Она в массе своей какая-то мертвая. Муляж в натуральную величину. Ну ее совсем.

Фото: Татьяна Грауз, М.Литвинюк, Марина Свинина