Немцы не хотят воевать с Россией из-за "какой-то Украины", — Ян Гиммельфарб

Ян Гиммельфарб — немецкий писатель. Родился в 1985 году в Харькове, в 1992-м эмигрировал с родителями в Германию. Окончил Кобленцский университет, где изучал экономику и организацию предприятий, с 2009 года работает в международной компании, управляющей сетью автозаправок. Живет в Рурской области, в городе Бохум. Автор вышедшего в 2015-м и пока еще не переведенного на украинский и русский романа Sterndeutung ("Толкование звезд") — семейной саги об Украине и Германии, Второй мировой и Холокосте, эмиграции 1990-х и еврейско-немецких взаимоотношениях в новое время.

В ноябре прошлого года ты впервые побывал в Украине после эмиграции. Страшно было ехать в страну, где идет война?

— Страшно не было. Мне ведь не на фронт предложили приехать, и научить стрелять тоже не обещали, а всего лишь пригласили участвовать в литературной встрече украинских и немецких писателей в Днепропетровске. От Днепра до фронта дистанция примерно такая же, как от города, в котором я живу, до Северного моря — далеко. Но, признаюсь, незадолго до поездки я все же "проверил" текущую ситуацию в новостях. От существующих на сегодня ассоциаций никуда не деться: Украина, конфликт, война, жертвы.

Какой ты увидел, воспринял Украину? Какие самые яркие — или гнетущие — впечатления ты вывез отсюда?

— Тут надо добавить, что был я в Днепре в ноябре. Так что "яркого" я, в прямом смысле этого слова, видел мало. Больше серости. В этом смысле для меня Днепропетровск был очень похож на другие восточноевропейские города, в которых я побывал: серые фасады домов, серые улицы, машины от грязи бесцветные, слякоть, люди серо одеты. Но спрашивается: в Западной Европе разве не так? Небо ведь тоже серое бывает. И фасады домов далеко не все цветные. Но все-таки в Германии или, например, в Голландии эта серость не настолько доминирует. Думаю, если бы я побывал в другое время года, впечатление было бы иное.

Что касается общения и поведения людей: с одной стороны, все думают, говорят о военных действиях, конфликте с Россией. Это неудивительно, например, здесь, в Германии, огромные политические трения, дискуссии из-за беженцев, приехавших из стран, в которых идет война — а у вас у самих война. А с другой стороны, все идет своим чередом, людям кушать надо, работать, жить. Поэтому, идя по улице, никак не угадаешь, что вот эта страна, этот город, эта улица, так сказать, в войне и, может быть, какой-то молодой человек именно с этой улицы сейчас на фронте и строчит из пулемета. Или, наоборот, прячется от пулеметной очереди.

Работая над романом, ты знакомился с Украиной заочно — по материалам из интернета и воспоминаниям родственников. Насколько совпали Украина "та" и "эта", ее образ и действительность?

— Многое не совпало. Но и не должно было совпасть. В романе я описываю Харьков 70‒80-х годов. Например, легковых машин было меньше, иномарок практически не было. Сейчас супермаркеты переполнены — лишь бы деньги были. Жизнь кардинально изменилась. С другой стороны, мне кажется, некоторые вещи остались, например, атмосфера в парках. В шахматы все еще играют, а в нескольких шагах от шахматных досок детская площадка, громко играют "Песню Мамонтенка".

Что, мне кажется, не изменилось и что я старался также описать в романе, это сдержанная сердечность. Может, точнее — хмурая сердечность. В Украине или России человека быстрее наругают, чем в Германии. Но и пожалеют быстрее.

В романе большую роль играет вопрос, как евреи себя видели, чувствовали в Советском Союзе. В Украине этот вопрос немного потерял остроту. Евреи, которые хотели уехать, уехали, в Израиль, Германию, Соединенные Штаты. Кто хотел остаться — остался. Интереснее вопрос: а почему уехал, например, в Германию? Именно в Германию? Об этом роман.

Ты сказал: "в Украине или России" — можешь сравнить Украину и Россию? В чем отличия?

— Я был только в Москве и Санкт-Петербурге, так что не претендую на репрезентативность моих впечатлений. Отличие, которое мне больше всего бросилось в глаза: дорожное движение. В Украине как-то культурно водят, стараются пощадить пешеходов. В Москве, Питере чувствуется неимоверная агрессивность. Может, это связанно еще и с тем, что там пробок больше. Во всяком случае в Москве меня один раз чуть не переехали, частично сам был виноват.

Что касается общения с людьми — не чувствую разницы между русскими и украинцами, ну никак. Вот между немцами и англичанами — с первого предложения. А между русскими и украинцами — нет. Может быть, это и с языком связанно. Украинский я не знаю, так что я и с украинцами, и с русскими только по-русски говорю. Но в политическом плане — тридцать лет назад Россия и Украина были в одной политической системе, двадцать лет назад политические системы были еще похожи, десять лет назад начали расходиться, а теперь прямо разбегаются.

Ты рассказывал, что в России впервые услышал слово "Гейропа". А на что тебе еще открылись глаза?

— Находясь в системе, трудно определить, хороша она или плоха. Побывав в России, да и в США тоже, я понял, как в Германии все просто и легко.

Насчет "Гейропы" было на самом деле очень смешно. Причем мне украинец рассказал про этот термин и его употребление в России. Тут любопытен контраст: как ты сам видишь свою страну и как ее другие видят и описывают со стороны. Живя в Германии, я, если честно, над темой гомосексуализма мало задумываюсь. Как-то само собой разумеется, что есть гомосексуалисты, столько-то процентов населения. К счастью, их больше не подавляют, каждый может заниматься сексом с кем хочет, прекрасно. Скучная тема стала, по хорошим причинам. Например, социальное неравенство для меня намного более "горячая" тема, потому что тут несправедливости сейчас больше.

Это мой взгляд. А со стороны оказывается вдруг: "Гейропа". Звучит так, будто бы главная задача западноевропейского государства состоит в том, чтобы "вырастить" максимально высокое количество гомосексуалистов. Или как будто все западноевропейские мужчины только и занимаются тем, что пристают к другим мужчинам. А женщины или, соответственно, с другими женщинами любовью занимаются, или мечтают о русских мужчинах, которые остались настоящими мужиками.

Сомневаюсь, что политических лидеров России на самом деле интересует, что происходит в немецких или французских спальнях. Просто легче судачить про "Гейропу", чем, например, бороться с коррупцией на государственном или местном уровне и понижать зависимость экономики от нефти и газа.

Как по ощущениям, картинкам города, общению с людьми, Украина ближе к Западу или все-таки к России?

— Оптически Украина ближе к России. С житейско-бытовой точки зрения, по-моему, тоже. В некоторых вещах это хорошо, в плане семейной близости, помощи друг другу. На Западе реже, например, увидишь, чтобы бабушки, дедушки помогали с внуками. И я лично очень рад, что украинская кухня далека от западноевропейской. В этом брать пример с Германии было бы ужасной ошибкой.

Что касается налогов, ответственности за окружающую среду, понятия, что как-то все лично отвечают за успех общества, надо ориентироваться на Запад. Насколько я видел, прогресс в этом плане естъ.

Для меня Украина и Россия так же относятся к Европе, как Англия. Я вырос с русской литературой. Если Россия или Украина не принадлежат к Европе — то кто тогда Чехов и Гоголь? Дружит ли Украина с Россией, или Россия с Германией, или Германия с Украиной — это уже другой вопрос.

А как Запад воспринимает Украину? Ты много по работе ездишь — если узнают, что ты родом из Украины, какие слова говорят, какое выражение лица?

— Глаза у людей становятся немного круглые. Представь себе, ты работаешь в какой-нибудь большой компании, вдруг у компании огромный скандал или кризис, все что-то где-то про это слышали в новостях, и на вечеринке на самый невинный вопрос — чем занимаешься, где работаешь? — ты отвечаешь: в компании Х. Может, даже и не знают точно, что там за скандал или кризис был, но знают: что-то было. Вот глаза круглыми и становятся.

Не устал ли Запад от "украинского вопроса"? Своих же "вопросов" хватает, взять хотя бы тот же иммигрантский кризис.

— Определенно устал. Тем более тема не новая. Иногда появляется статья, мол, опять бои усилились, или очередная международная инициатива или встреча, или санкции против России продолжаются. Но привыкли, что где-то в Европе военный конфликт. Президентские выборы во Франции — через пару месяцев — занимают в СМИ и разговорах намного больше места.

По-моему, средний гражданин наиболее заинтересован в том, чтобы у Германии не было конфликта с Россией. А политический класс больше придерживается позиции, что нельзя было России отбирать Крым и вмешиваться в Восточной Украине.

И все-таки о миграционном кризисе: насколько сильно он повлиял на жизненные представления и принципы европейца, пошатнул его толерантность? После потока беженцев европеец еще не ксенофоб?

— Кто был ксенофобом — остался. Кто был толерантным — тоже остался. Кто считал, что все иностранцы — террористы или хотя бы бандиты, тот обязательно почерпнет в интернете информацию, что так оно на самом деле и есть. Кто считал, что беженцы в принципе обыкновенные люди, то есть что среди них есть и хорошие, и плохие, тот все так же и думает.

Но все-таки что-то изменилось. Например, в начале 2015 года моя любимая немецкая газета Die Zeit опубликовала серию статей на тему, открывать полностью границы или не открывать. Часть авторов статей придерживалась позиции, что надо впускать всех беженцев, в других статьях аргументировали, что впускать-то надо, но не всех. И я сам тогда думал: открывать полностью границы, не открывать? А теперь в моей газете уже никто и не заикается об открытых границах. Поняли — и я понял, — что надо принимать, например, военных беженцев из Сирии, но невозможно принять всех людей, которые ищут лучшей жизни. Мне горько это говорить, потому что моя семья тоже эмигрировала в поисках лучшей жизни, и непонятно, чем мы лучше или хуже тех, кто сейчас старается попасть в Германию. Разница в том, что нам повезло, а тем, кого не пускают сейчас, — им не повезло.

Ты спрашиваешь, не пошатнулось ли что-то. Меня беспокоит, что у многих людей, похоже, пошатнулось доверие к государству. Потому что, мол, оно потеряло контроль над собственными границами, иммиграцией, не прислушивается больше к страхам собственных граждан. Оно, конечно, все не так просто — те же люди ведь не хотят стоять в пробке на закрытой границе с Голландией или Австрией.

Пока правые партии на волне. Но миграция понизилась, экономика в Европе растет, посмотрим, как это выразится на следующих выборах.

Ты говоришь "страхи", а чего еще боится каждый день рядовой европеец, что его беспокоит?

— Рядового европейца не существует. Есть, скажем, северо-западный европеец, голландец, немец, швед. Его, во-первых, сейчас беспокоит миграция. Во-вторых, Трамп. В-третьих, заработки менеджеров на фирмах Volkswagen и Deutsche Bank, которые обманули всех, а потом получили миллионы. А экономика на подъеме, и гражданина беспокоит, что покупка нового дома, с одной стороны, выгодна, потому что проценты на кредит низки, но с другой стороны — увы! — в последние годы недвижимость страшно подорожала.

А вот юго-западного европейца, наверное, беспокоит, что его дети безработные и в тридцать лет все еще не могут позволить себе собственного жилья.

"Во-вторых, Трамп". Германия теперь, после прихода Трампа и его заигрываний с Путиным, видится главной защитницей Украины, во всяком случае в лице Меркель. Может ли все измениться, и Германия вслед за США протянет руку Путину?

— Я не вижу, чтобы Трамп сильно протягивал руку Путину. Пока только слышу слова, которые день ото дня меняются. Недавно видел интересную статистику: после американских выборов в российских СМИ постоянно говорили про Трампа, хвалили, но как только он заявил, что, мол, все-таки Россия должна вернуть Крым, — сразу прекратили про него говорить.

В Германии в этом году выборы. Тема протягивания руки Путину и защиты Украины не будет на первом плане. Но думаю, что если победят социал-демократы, они будут более готовы идти на уступки России, чем Меркель.

Часто ли тебе приходилось сталкиваться — в Германии и на Западе — с "людьми, понимающими Путина" и феноменом Putin-Versteher в целом?

— Постоянно. Тут есть разные типы. Один из них рассуждает: Германия в прошлом веке два раза воевала с Россией — и два раза это закончилось очень плохо для всех, а особенно для Германии. Никто не хочет, чтобы это повторилось из-за — цитирую — "какой-то Украины".

Есть и другой тип — это националист. Французских и немецких правых как-то очень привлекает путинская Россия.

Кстати, о войне: у нас распространено сравнение Путина с Гитлером: "Путлер", а что в Германии, сравнивают?

— Может, кто-то и сравнивает, но вообще-то такие сравнения считаются плохим вкусом, невежественностью. Гитлера по определенным параметрам можно сравнивать со Сталиным, но Путин-то тут при чем? Был бы он как Гитлер, тогда Украины бы больше не было и сравнивать бы некому больше было.

Я ни в коем случае не поддерживаю Путина. Думаю, его политика очень вредит людям в других странах и самим русским тоже пользы не принесет. Но уж если не терпится приводить исторические сравнения, то хотя бы надо правильные параллели найти.

Будущее Германии, да во многом и мира, немецко-украинских отношений в том числе, — в руках твоих ровесников, тридцатилетних. Каков он — молодой немец? Чем живет, о чем думает, какие планы строит, на что надеется?

— Дом и низкие проценты я уже упоминал... Родители в 60-х и 70-х годах бунтовали, а этому поколению бунтовать уже не надо. Поэтому, мне кажется, оно менее заинтересовано в политике, менее политизировано, чем предыдущее поколение. Так что — работа, семья в первую очередь.

И все-таки: как относится новое поколение немцев к США, Украине, России?

— К США любовь за последние несколько месяцев остыла. Теперь потрясение и удивление. А отношение к России, Украине? Мне кажется, оно просто-напросто не очень развито. Из молодого поколения мало кто говорит: "Поеду на полгода в Россию или Украину". Говорят: "Поеду в Китай, во Вьетнам или в Южную Америку". Не модная сейчас Восточная Европа.

Ты сказал, что молодой немец менее политизирован, а чем еще он мировоззренчески отличается от немца поколения Ангелы Меркель?

— Наверное, отличается тем же, чем молодой украинец отличается от поколения Порошенко. С моей точки зрения, главная заслуга Меркель состоит в том, что она модернизировала свою партию и, таким образом, помогла модернизировать и либерализировать все общество. Кто-то пусть это называет "Гейропой", для меня это огромный успех. Например, в Германии пока еще рекордное количество женщин-домохозяек, но уже женщина все-таки может сказать: "Я хочу семью, но карьеру я тоже хочу". И государство это готово поддержать.

Твой роман, в значительной степени исторический и поднимающий довольно болевые проблемы прошлого, к кому больше обращен: к новому поколению немцев или старшему? И какое из поколений его лучше восприняло, прочитало?

— Обращен роман, наверное, к стене, перед которой я его писал. То есть ко всем и ни к кому. Кто лучше воспринял его? На авторских встречах больше людей постарше, но это почти всегда так, у молодых немцев, к счастью, достаточно других дел и забав, чтобы не ходить на авторские встречи.

• Читайте также: Россия всегда была империей и всегда будет воевать, — академик Игорь Юхновский

Твой роман о немцах и евреях, о катастрофе Второй мировой и преодолении травм прошлого. Когда-нибудь закончится война, и нам тоже нужно будет залечивать раны, помнить, но забывать, прощать, — чтобы строить новые отношения с, возможно, новой Россией. Чему украинцам следует научиться у евреев, переживших Холокост и простивших Германию?

— Вообще как-то не хочется требовать от пострадавшего, чтобы он еще и уроки морали давал. Мне кажется, более интересен вопрос "Чему можно научиться у немцев?" В 1950-х годах немецкое общество игнорировало свою вину. Многих преступников не судили. А вот за последние тридцать лет стали более открыто относиться к прошлому, преследовать организаторов и исполнителей убийств. В обществе существует консенсус, что было совершено преступление, была попытка уничтожить целый народ. Во многих других странах такого общественного консенсуса нет. Возьмем, например, Турцию и уничтожение армян. Или возьмем ренессанс Сталина в России. Так что мораль для меня: нельзя забывать и надо придерживаться фактов, как бы больно это ни было.