Мое детство было встречей со смертью. Я жил среди трупов, — Кшиштоф Занусси

Кшиштоф Занусси приходит на интервью, немного опоздав. Видно, что он устал и хочет спать. Подходит официантка, спрашивает, какой кофе он будет заказывать — эспрессо или американо. Он шутливо возмущается: "Какой американо?! Я же европеец". И останавливает свой выбор на капучино. Занусси интересуется читателем Фокуса: интеллигенция, "новые богатые"? Я медлю с ответом, потому что, учитывая нынешнее состояние украинского бизнеса, а также радикальные высказывания некоторых представителей интеллигенции по поводу русского языка и населения Донбасса, мне кажется, в нашей стране нет ни "новых богатых", ни интеллигенции.

Занусси пьет кофе и поглядывает в окно. На улице весенняя непогода, из окна виден Днепр, ветер поднимает облака пыли, и небо висит над городом гайморитным плотным комком. С торжественностью мрачноватых тонов непогоды резонирует галстук Занусси — желтый, как весеннее солнце, которого сейчас в небе не видно, но которое, я знаю, там, за тучами, есть.

КТО ОН

Польский кинорежиссер, сценарист и продюсер. Лауреат главного приза Венецианского кинофестиваля "Золотой лев" за картину "Год спокойного солнца", обладатель многих международных наград

ПОЧЕМУ ОН

Кшиштоф Занусси снимет в Украине ленту "Эфир", премьера которой запланирована на 2018 год. Часть денег на съемки (16,6 млн грн) выделит Госкино Украины

Про тайну

В эссе об Андрее Тарковском вы вспоминаете один момент. Тарковский уже был смертельно болен, вы разговаривали с ним о главном грехе современного человека. Тогда вы оба решили, что это гордыня. Если говорить о нашем времени, каков главный грех современного человека?

— Я продолжаю думать, что гордыня — главный грех, который уничтожает гармонию и порядок мира. С эпохи просвещения и гуманизма человек впал в гордыню. Но, к счастью, — и я вам это говорю как бывший физик — во второй половине XX века произошла глубокая перемена мышления, которая до гуманитариев еще не дошла. Окончилось время Ньютона. Мир остался рациональным, но мы будто заново открываем тайны. Эйнштейн утверждал: кто тайны не видит и не слышит – тот слепой и глухой. Более двухсот лет менталитет человека формировался таким образом, что ему якобы подвластно все в мире, что все можно просчитать и объяснить.

*** *** ***

Занусси пьет кофе, чтобы "разум оживился", затем улыбается улыбкой Будды, говорит, будто извиняясь: "Я начал сегодняшний день в Испании в четыре часа утра".

Но это хорошая жизнь, можно позавидовать.

— Жизнь неплохая, только спать хочется.

Он продолжает.

— И знаете, эта перемена, которая сейчас происходит, мне кажется очень важной. Человек открывает другую перспективу. Те люди, которые считались прогрессивными, теперь кажутся отсталыми. Те, которые казались отсталыми, более прогрессивны. Мы сегодня глубже понимаем, что время и пространство связаны с человеком, а не с материей. Кант говорил: "Время — это проекция человека". Мы воспринимаем мир через три измерения пространства, четвертое — это время. Но время может течь как в одном направлении, так и в другом. Обратно тоже. Это не исключено. Это возможно. В этом заключена тайна, загадка жизни. Чтобы это понять, надо "похоронить" Ньютона и Вольтера. И мне кажется, что религия — это не прошлое, а будущее.

Религия?!

— Конечно. Хотя темные люди еще верят в то, что рационально можно все объяснить. Даже вы в это верите.

Я просто разделяю веру и религию.

— А не надо разделять. Без религии не бывает веры. Вера должна иметь форму.

Но если меня не устраивает ни одна из существующих форм, если мне не нравятся представители религиозных конфессий, а при этом присутствие Бога я чувствую каждое мгновение — когда вижу, как падает лист с дерева, например.

— Значит, это ваша религия.

Но у нее нет общепринятой формы.

— Значит, надо искать форму. Потому что без формы вера не может жить. Я понимаю, о чем вы говорите. И вы правильно говорите. Представители разных религий раздражают меня не меньше вашего. Только не это исходно. Надо определиться с формой, чтобы нашим человеческим языком и мозгом, который ограничен, открыться в направлении тайны. Бог — это тайна.

Что это может дать?

— Возможность приблизиться к правде. Если мы не понимаем нашего существования, мы живем в темноте.

Когда жизнь началась со смерти

В вашем дипломном фильме "Смерть провинциала" есть эпизод: пожилой священник лежит с костылем на ступеньках, запорошенных снегом. Кадр черно-белый. У меня в связи с этим эпизодом возникло две ассоциации: с "Черным квадратом" Малевича, потому что для меня эта работа про смерть, и еще со "Смертью Ивана Ильича" Толстого.

— Гениальное произведение.

И самое страшное его произведение. Толстой, когда его писал, уже был в возрасте и знал, что подошел к черте. Но вы, когда снимали свой фильм, были молоды – почему эта тема возникла тогда?

— Я родился за два с половиной месяца до начала Второй мировой. Мое детство было встречей со смертью… Я жил среди трупов. Был под бомбардировкой. У меня жизнь украла детство. Я будто сразу был взрослым. Так что в моем положении не думать о смерти было невозможно.

Я читала, что ваша мама была невероятно изобретательной. Во время войны она в ложке кипятила для вас воду, когда это сделать было больше негде.

— Мама была гениальным человеком, спасла и меня, и себя. Она всегда мне говорила, что жизнь — это очень серьезное дело. И была права. После войны пришло время относительного богатства и веселой безответственности, в этом состоянии мир находится и сегодня. На первый взгляд так все легко и будто все разрешено. А это неправда — не разрешено. Надо думать о своих поступках, потому что за одну ошибку потом платишь всю оставшуюся жизнь. Одна несчастная любовь — и ты уже ранен навсегда. Уже не будешь таким, как прежде. Потеряешь что-то навсегда.

У вас есть рецепт, как избегать ошибок?

— Нет. Но есть желание не совершать их. Я смотрю на неудачные жизни людей вокруг меня. Вижу даже не стариков, а молодых людей, которые уже сломлены. И они сами в этом виноваты. Потому что не ситуация нас формирует, а мы формируем ситуацию. Человек свободен. Но за свои поступки отвечает. И за свой выбор тоже. Если вы неудачно влюбились — это ваша ошибка. Любовь – это решение. Если приняли неправильное решение — вы за него и заплатите.

Завтра можно стать лучше

Вы говорили: человек, который способен отказаться от славы, денег или секса, свободен. Вы от чего-то пробовали отказаться?

— От десятка вещей я отказался. И больше горжусь тем, что однажды не сделал, чем тем, что сделал. Сколько картин я не снял, а мог бы стать богатым.

Вы говорите о конъюнктурных работах?

— И о них в том числе.

Вы однажды заметили, что только болезнь позволяет увидеть всю хрупкость наших начинаний. Лукино Висконти после инсульта переехал в более скромное жилище, взяв с собой лишь несколько любимых картин и фотографию Марлен Дитрих. Если бы у вас возникла необходимость переехать в другое место, что бы вы взяли с собой?

— Я не уверен, что это были бы вещи. Потому что мой мир в моей голове. Конечно, я бы думал о близких людях. Я живу благодаря им — без них не могу себе представить, как бы я жил, как бы чувствовал себя.

Разве дело вашей жизни не перевешивает?

— Мои фильмы — как дети, которые уже женились. Они вошли в мир и теперь не мои. Я бы их с собой не взял. Мое кино мне уже не нужно. Я надеюсь, что, может, кому-то оно пригодится... Конечно, я бы прихватил пластинку Баха, потому что Бах — это последнее доказательство того, что Бог существует. Это не я придумал, такое часто говорят.

Судя по вашей творческой биографии, вы работаете без передышки — постоянно заняты съемками или театральными постановками. Наедине с собой хоть иногда остаетесь?

— Это потому что я люблю жизнь, в польском есть такое выражение "лакомен к жизни" (от łlakomstwo) — жаждущий жизни. Это обо мне. И конечно, бывают моменты, когда я ищу одиночества. Иногда мне необходимо совсем выключиться из жизни. Просто помолчать несколько дней. Тогда я еду в монастырь. Я часто туда езжу. Это по моим картинам видно.

Вы общаетесь с Папой Римским. Что вы о нем поняли?

— Понял то, о чем даже не знаю как сказать по-русски, потому что в русском это слово большевики почти уничтожили. Я бы сказал "мистика", но у вас иначе трактуют это слово. В западных языках, как в латинском, мистика — это связь с Богом напрямую.

То есть для Папы это что-то буквальное?

— Ну не совсем. Но контакт сильнее, чем у обычных людей.

Вы собираетесь снимать украинско-польский фильм "Эфир". Насколько я поняла, кино будет о Фаусте?

— Я только друзьям говорю, что это будет похоже на миф о Фаусте. Фауст — человек, который торгует душой. То, чем мы по большому счету занимаемся сегодня, — тоже продаем душу. Ежедневно кто-то хочет купить кусок нашей души. Но мы должны бороться, защищать душу. Не продавать. Даже часть.

Вы имеете в виду, не идти на компромиссы?

— Конечно. Я провожу мастер-классы для бизнесменов, на которых говорю противоположное тому, что им говорят американские коучи.

То есть о том, как остаться самим собой, несмотря на обстоятельства?

— Да.

Что для вас в приоритете — честность художника или мировоззрение художника, которое часто является клише?

— Мировоззрение — это не очень ясное понятие. Марксисты на нем базировались. Взгляд на мир в каком-то смысле существует. Но взгляд на мир — это я. Моя личность.

Хорошо. Режиссер-педофил может снять великий фильм о Христе?

— Конечно, грешник может снять гениальное произведение. Великие артисты все были грешными людьми. А Тарковский даже подчеркивал, чтобы вспоминали его как грешного человека. И тут важно, как он судил себя — он допускал эту мысль. Обычно люди редко идеализируют других, предпочитая идеализировать себя. А он себя не идеализировал. В этом была его героическая смелость — сказать о себе: не забудьте, что я был грешным. Меня это поразило в свое время. Хотел бы я иметь такую отвагу, как он, — сам о себе так сказать. Потому что все мы грешны. А гордыня не допускает этой мысли. И жизненная позиция You are okay, I am okay — мы все в порядке — это неправда. Никто не в порядке. Все могут быть лучше. И все мы виноваты, потому что не такие, какими могли бы быть.

Про чувство вины и войну

Как изменилось отношение поляков к украинцам за последние три года?

— Изменения начались двадцать пять лет назад. Произошло то, чем я как поляк горжусь. Мы признали себя виновными перед украинцами — это огромный перелом. Первым это сделал Ежи Гофман своей киноадаптацией "Огнем и мечом" по роману Сенкевича. Эта книга была глубоко несправедлива к украинцам, к Хмельницкому. Мы с литовцами вас тогда оставили, не дали всех прав, которые были обещаны, и все развалилось. А союз поляков, литовцев и украинцев мог бы стать зачатком объединенной Европы — страны разных религий, языков, культур. Ягеллонская династия пришла с такой идеей, и мы, поляки, это испортили. В ленте Гофмана эта тема очень сильно показана — как поляки разрушали украинские церкви, как давили украинские школы. Нам это очень неприятно слышать, но мы признаем свою вину, и это огромный шаг вперед.

А украинцы, по-вашему, признают свою вину перед поляками?

— Это ваш вопрос. Вы должны за себя отвечать. В прошлом году я был в Москве на конференции по Достоевскому. Я рассказывал российским массмедиа о том, что поляки всегда любили Достоевского, а Достоевский нас не выносил. Когда в его произведениях появляется поляк, это всегда отвратительная личность. Поляки отдают себе отчет в своих недостатках, и, значит, у нас есть шанс измениться. Если кто-то доволен собой до конца, как нация или как личность, развития не будет.

Если говорить о личности, то бесконечное недовольство собой приводит к неврозу.

— Неправда. Это психологи глупости говорят. Недовольство приводит к изменениям. Если я собой недоволен, я должен что-то изменить. Я толстею и не люблю себя толстым — я могу меньше есть и похудею.

Если говорить в масштабах страны, предположим, я не согласна с тем, что в моей стране происходит, я вижу минусы происходящих процессов и даже понимаю, что это может привести к катастрофе. Что может сделать один человек?

— Надо бороться.

Как вы думаете, будет третья мировая война?

— Она уже идет. Это начало войны. И я очень боюсь, чтобы не было развития.

А что делать во время войны, если, например, есть маленький ребенок. Как не бояться?

— Бояться, конечно, надо. Если не боишься, значит, надо к психиатру… Что делали мои родители — они были в подпольной армии. Боролись как могли. Моя мать спасала людей. Рисковала жизнью, за меня очень боялась. Потому что одно дело своей жизнью рисковать, а другое — жизнью ребенка. Можно ли это делать? Имею ли я на это право? Было трудно. Но мы выжили.

Как именно ваша мама спасала людей?

— У моего деда была фабрика мебели. Его убили немцы, потому что он был в подполье. Маме пришлось стать директором этой фабрики. А во время войны мебель только немцы покупали. В то время порядочный человек всегда был связан с подпольем. Она прятала людей на фабрике, спасла много евреев благодаря своим контактам в подполье. А я тогда был маленьким, ничего не понимал. Однажды услышал какие-то голоса и решил, что это воры. Прибежал к маме, которая в этот момент разговаривала с покупателями, и закричал: "Воры! Пойдем, я покажу тебе место, из которого я слышал голос". Мама испугалась, что покупатели мне поверят. И ответила мне при них громко, что это неправда, что я придумываю. Я пытался доказать, что действительно слышал голос. Но она ответила, что не хочет меня слушать, и заперла в купальне. Мне было три с половиной года, и это была первая великая несправедливость, с которой я столкнулся. Ведь я так доверял маме. Потом, уже после войны, она мне объяснила, что тогда на фабрике у нас пряталось двадцать человек. Разговаривать им можно было только ночью, когда рабочих не было. Но поскольку в помещении, где они жили, окна не было и они там уже довольно долго находились, то перепутали день с ночью и решили, что можно разговаривать… Это было мое детство.

У вас были какие-то игрушки?

— Фабрика мебели — настоящий замок, можно было играть во все, что захочется. Забраться в шкаф, например. Это было великолепно, никакой Диснейленд не сравнится.

Какие сказки вам мама рассказывала?

— На сказки у мамы времени не было. Но вот то, что я помню после войны, — разрушенный город, — нам, детям, казался сказкой. Можно было заходить в уцелевшие квартиры полуразрушенных бомбежкой домов и находить интересные вещи. Единственное, что омрачало картину, — трупы, которые можно было увидеть в этих квартирах. Я их видел маленьким.

• Читайте также: Cистема под названием "Путин" — что-то вроде гопника, у которого есть нож в кармане, — Ахтем Сеитаблаев

Вам удалось справиться с этой травмой?

— (Пауза.) С этим невозможно справиться.

*** *** ***

Кшиштоф Занусси говорит эту фразу, широко улыбаясь. При этом в глазах на улыбку нет даже намека. И в этот момент я вижу в нем того трехлетнего мальчишку, который забрался поиграть в шкаф. Подальше от войны.