При Азарове лицо налоговой не изменится, - Кужель

Когда будет принят Налоговый кодекс, какие одиозные нормы удастся из него исключить и возможно ли это?

Кодекс нужно делать, потому что это свод законов, это Конституция предпринимательская, с которой нельзя будет так поступать, как сегодня, когда непрерывно вносятся изменения в законы.

Я принимала участие в подготовке где-то семи налоговых кодексов. Через меня прошло штук 18. После оранжевой революции, когда Лановой (Владимир Лановой, постпред президента в Кабмине в 2005-2006 гг) сделал первый круглый стол "Налоговый кодекс", молодой реформатор Николай Катеринчук сказал: "Как я счастлив, что в нашей стране начали работать над Налоговым кодексом". А я сказала: "Как же я рада, что настолько он молодой политик, что у него это только первый". Как видите, прошло пять лет, но так ничего и не произошло.

Из Кабмина за 16 лет моей политической деятельности не вышел ни один Налоговый кодекс. Потому что каждое правительство получает в конце такой же фискальный документ, какой получили сейчас. Пишут одни и те же: налоговики и минфиновцы. И когда начинают говорить об авторстве Сергея Тигипко или еще кого-то, мне просто смешно, потому что даже с семью пядями во лбу кроме одного какого-то раздела ничего написать в принципе невозможно.

В Налоговый кодекс 2007 года успели напихать все невпихуемое. Мы вычитывали нормальный кодекс, работали эксперты, но в последний момент Минфин и налоговая впихнули все, что могли.

Ни одно правительство так никогда бы и не вынесло Налоговый кодекс, потому что у нас перманентные выборы. И каждый понимал, что Налоговый кодекс не принесет ему голосов. А те налоговые кодексы, которые находятся в парламенте, не имеют перспективы рассмотрения – Кабинет министров, который должен дать экспертное заключение, никогда не поддержит более-менее нормальный Налоговый кодекс. Фискальная составляющая что Пинзеника, что Азарова, что Митюкова всегда была одна и та же - минфиновцы одинаковые во всех правительствах. Кроме того, коалиция никогда не проголосует за закон, если ее Кабинет министров дал отрицательную рецензию.

То, что сделал Тигипко, это провокация проблемы. Взорвать ее нельзя было по-другому. Меня радует, что сейчас лето и что депутаты проголосовали за этот вопрос (в первом чтении) не приходя в сознание – уж очень хотелось отдохнуть.

Сейчас над кодексом работают Ассоциация налогоплательщиков, Леонид Рубаненко от аудиторов, Алексей Мирошниченко от работодателей, Американская торговая палата, Европейская Бизнес Ассоциация, эксперт Татьяна Зацерковная… Идут по статьям. Первые две главы уже прошли. Я сдала Хомутыннику упрощенную систему налогообложения. Была встреча по фиксированным налогам, по рыночникам.

Процесс начат. Опухоль обнаружили, вскрыли, идет процесс лечения.

Я думаю, что "упрощенку" нам придется защищать под стенами парламента. Думаю, что меньше 10 тыс. не придет.

Хотелось бы уточнить. Что предлагает по поводу упрощенной системы Минфин и что отстаиваете Вы?

В чем наша разница? Они предложили лимит - годовой доход 300 тысяч и только для бытовых услуг. На самом деле, это 5 тысяч "грязными". Когда говорят, что после этого ты можешь еще 10 человек нанять – это смешно.

Что мы предложили? Плюс для юридических лиц. Я всегда говорила, что юридические лица на упрощенной системе налогообложения переплачивают по сравнению с общей системой налогообложения. И мы это доказали – практически в полтора раза больше.

Мы написали юридическим лицам налог 3-5% дохода (с НДС и без НДС). В наших предложениях оборот - 3 млн. грн. Это хороший стимул создавать фирмы.

По физическим лицам они предложили с 300 тысячами гривень оборота нулевой налог, но платить пенсионный и т.д . Я сделала расчет и показала, что можно выполнить обещание Януковича и не запрещенным видам деятельности с оборотом в 300 тысяч разрешить всем платить по нулю. Дальше я предложила: если я беру одного человека на работу, трудоустраиваю его и выплачиваю ему минимальную зарплату плюс начисления, то плачу в месяц 375 грн только в Пенсионный фонд и плюс 15% (133 грн) подоходного налога в местные бюджеты. В среднем у меня уходит 15 тыс. из 100 тыс. Тогда для меня повышается порог разрешенного оборота на 100 тыс., за второго – еще на 100 тыс. За 10 человек я в конечном итоге могу выйти на 1 млн. 300 тыс.

То есть это стимул создавать рабочие места?

Правильно. И оформлять, кроме того. И главное, я убираю минимизаторские дырки. На упрощенной системе будет запрещено работать торговым центрам и рынкам, а в аренду можно взять только 20 соток земли. Все что больше – по общей системе. Жилое помещение - 100 квадратных метров, это когда бабуля комнату сдает. Нежилое помещение - не больше 300 кв.м. Это небольшие магазинчики в селе.

Еще два ограничения, убирающие минимизаторов. В чем проблема стояла? Люди не оформляли наемных работников - они их брали тоже частными предпринимателями или вообще не оформляли. Я написала: на одном месте аренды либо собственности может стоять только один ЧП-шник, остальные должны быть оформлены.

Вы опытный политик. Вы надеетесь на то, что налоговая и Минфин пропустят эти нормы, основанные на здравом смысле. Ведь тогда всем будет выгодно работать по закону, а как же будет зарабатывать налоговая?

Хороший вопрос. Я только закончу с упрощенной системой. Мы получаем плюс для бюджета - дополнительные 4 млрд. в Пенсионный фонд. Это при налоговых каникулах почти для 800 тыс. человек.

Для IT-шников, для высокорентабельного малого бизнеса мы написали: 80% минимальной заработной платы плюс взносы в Пенсионный фонд и социальные фонды с минимальной зарплаты. У них получается где-то 1100 грн в месяц. Они остаются и спокойно работают. Это еще плюс 4 млрд.

Налоговая и Минфин не захотят. Потому что они так, как я, никогда не считают. Я когда-то сказала, что у нас есть такое явление как "пинзоцизм". Я имела в виду не самого Виктора Пинзеника, а систему, когда считают недополученную прибыль. Я говорила: давайте, например, уберем уплату НДС, когда легкая промышленность обновит оборудование. А мне: нет-нет-нет, ни в коем случае, мы ж не получим бюджет. Он и не получил – никто ничего не привез.

Когда я проводила единый налог, меня тоже никто не поддержал, кроме Тигипко и Кучмы. Я показала им, что максимальная прибыль, которую платил предприниматель, была 5 грн/месяц. А когда поставили 20-100-200 грн, то мы увеличили поступления в бюджет в 4 раза.

По поводу налоговиков. Чем больше общаешься с ними, когда пишется Налоговый кодекс, то хочется, чтобы было как в Арабских Эмиратах. У них нет налоговой администрации. Они живут за счет косвенных налогов.

Произошел перекос отношений. Налоговая – она не собирает налоги, она их должна администрировать. И когда говорят "налоговая собрала", в этом есть аморальность, потому что если я не заплатила, то ты их никогда не соберешь.

Они говорят, что они наполняют бюджет, но его бизнес наполняет

Я бы поставила год-два, чтобы косвенные методы работали на физических лицах. Чтобы президент, премьер, депутаты, министры год прожили на этой системе - а потом только на бизнес. Тогда бы мы ее выработали. И выписать косвенные методы не постановлением Кабмина, а прямо нормой в законе.

Если бы переходили на косвенные методы, мы бы с вами приучались к другой культуре налоговика. Какой цинизм должен быть у налоговиков, если он приходит к директору и говорит: ты же знаешь, мне до пенсии осталось два года, если я не принесу от тебя сумму – меня уволят.

Почему они не идут к прокурору?

Хороший вопрос, но сначала еще о налоговой. Сейчас налоговая начала лишать промышленные предприятия права быть плательщиками НДС. Если я останавливаю работу, значит я должна уволить людей. По крайней мере, зарплату платить я им не могу – я не могу продавать продукцию. Представляете, машиностроительное предприятие в Запорожье остановили – я восстановила. Сейчас то же самое в Кременчуге.

Почему не обращаются в прокуратуру? А я точно так же спрошу: почему ни разу не использована статья Уголовного кодекса об ответственности госслужащего за препятствование развитию предпринимательства.

Есть такая статья?

Да, статья 206 Уголовного кодекса.

Вы знаете, что меня Михаил Бродский часто упрекал какой-то мойкой. Договор, кстати, заключен не мной, а Фондом имущества. Так вот, когда эти ребята пришли ко мне (я же сдавала ее в Фонд имущества), то я им сказала: идите в суд, подавайте по этой статье. Когда у вас подписан договор с Фондом имущества, а господин Бродский сначала отключил вам счет, потом отрезал воду, потом закрыл ворота и не несет за это никакой ответственности…

Это вопрос, наверное, к президенту. Я пожелала бы ему одного: если он хочет создать свое будущее, то пусть проявит политическую волю. Потому что все разговоры, все поручения закончатся ничем.

Саакашвили пообещал за два года сделать у себя Анталию, и у него разрешение на строительство выдается за три дня. А у нас я последние четыре года слышу про упрощение процедуры строительства. И так по любому вопросу.

Ваше отношение к инициативе Портнова о ликвидации налоговой милиции. На ваш взгляд, это необходимо? Имеет ли идея шансы пройти?

О ликвидации налоговой милиции мы говорим последние 10 лет. Она не должна существовать, нужно вводить косвенные методы налогообложения.

Что такое косвенные методы? Например, у вас парикмахерская или салон по обслуживанию автомобилей. Вы сдали отчет, и я смотрю, что у вас рентабельность все время немножко меньше средней в нашем штате Киев. Я думаю, что надо вас посмотреть. Еду в ваш салон, ставлю машину на обслуживание, смотрю, как вы меня обслуживаете, смотрю вашу стоимость. Потом я несколько дней под салончиком посижу в разные дни и посчитаю, сколько к вам машинок заехало. Не сильно много надо ума, чтобы посчитать ваш месячный доход. Если я смотрю, что вы просто неудачник, то у вас и рентабельность меньше. Или вы выживаете на том, что даете цену несколько меньше, и поэтому у вас рентабельность ниже. Я вас оставила в покое, я к вам и не пришла, я вижу, что вы действительно показываете то, что у вас есть. Но если я вижу, что вы занижаете как минимум в два раза доходы, что у вас половина машин идет налево…

Когда я к вам прихожу, я уже знаю, что я ищу. Поэтому когда за границей приходит налоговик, они все мокрые. Он не приходит проверять с нуля, не зная, зачем он пришел. Он приходит только потому, что знает, что вы нарушаете. Вот в этом вся разница.

Поэтому налоговая милиция с этими маски-шоу - это только для кино. Она просто не нужна. Ее надо отменять.

Сначала в СМИ прошла информация, что есть законопроект о ликвидации. Буквально через несколько дней проходит информация, что в составе Кабмина будет создано управление специальных операций.

Много говорят об одиозной норме Налогового кодекса о праве налоговой досматривать жилье бизнесменов

В той редакции, которую мы прошли, ее уже нет. Об этом не может быть и речи.

Среди 5 самых опасных норм Налогового кодекса назывался принцип "сначала плати – потом судись".

Все вопросы администрирования изменены. Вернули сегодняшние взаимоотношения.

Вы упомянули о либеральном премьере. Ни у кого нет иллюзий, что это не Азаров. Если вам не удастся отстоять принципиальные позиции по Налоговому кодексу, возникает вопрос политической ответственности вашей партии.

Политическую ответственность я всегда несу, где бы ни работала – и во власти, и в оппозиции.

Давайте перестанем заниматься блефом и скажем честно, кто автор Налогового кодекса – Кабинет министров. Не надо называть фамилии. Второе. В каком виде и когда будет принят Налоговый кодекс, я не собираюсь даже гадать. Потому что у меня нет самоцели, чтобы его срочно приняли. Казахстан принимал три года. Россия – более полутора лет. Для нас сейчас главное – до осени отработать основные главы.

Если в этом варианте будет приниматься – нормально. Если нет - мы играться не будем, мы выйдем под парламент. И не только наша партия. Мне даже не надо звать будет. Люди выйдут защищать себя. Будут защищать даже не будущее, а выживание сегодняшнее.

То есть, по вашим прогнозам, если инициативы оппозиции будут убраны, то будут акции протеста при участии десятков тысяч человек?

Однозначно. Если бы они не перенесли, то уже во вторник около 20 тысяч уже выезжали бы. Выйдут транспортные перевозчики, таксисты выйдут, выйдут все торговцы, МАФовцы, ритуальщики.

Выйдут, потому что вчера тоже приняли закон о том, чтобы все платили 325 грн в Пенсионный фонд. Причем не было даже рассмотрения на Кабинете министров. Я получила задание посмотреть, где можно уменьшить эту сумму затрат.

Давайте говорить откровенно, ситуация непростая с бюджетом. Есть требование МВФ. Вот самое противное, что мы не умеем работать с МВФ. Я всегда с ними хорошо работала. На сегодняшний момент МВФ говорит одно: сбалансируйте Пенсионный фонд. Он не говорит, как. Но я предлагаю сбалансировать Пенсионный фонд, не убивая, не выкидывая младенца с водой. Минфин и налоговая предлагают просто – раз и сбалансировать. Могу вам сказать они не получат этих денег – люди закроются. Закроются не в знак протеста - они физически этих денег не смогут взять нигде.

С 300 тыс. оборота, а это сегодня показывают 50% плательщиков единого налога, у них остается 5700 грязного дохода. Если с него заплатить рыночный сбор, аренду, то остается около тысячи гривень. Это что, мне нужно организовывать работу, закупать товар, чтобы заработать тысячу гривень? Лучше пойду, встану в Фонд занятости и буду где-то калымить.

Как вы можете прокомментировать работу нового руководства Госкомпредпринимательства?

Комментировать можно работу, а то, что там происходит – это цунами. Личные наши отношения я просто не хочу комментировать - я подала в суд. Единственное, что меня спасает – это то, что Тигипко в правительстве. Мне удается что-то остановить.

Когда Госкомпредпринимательства пытался внедрить индикативные зарплаты, то можно было просто обрыдаться. Или когда был прописан налог на роскошь, где к роскоши относился дачный домик, не приспособленный для жилья… Он, например, написал две жалобы на Тигипко по поводу того, что Тигипко не пропускает его закон о наказании чиновника, если последний что-то не дает предпринимателю. Вот я читаю этот закон: есть чиновник, как его наказать? Кто это сделает, кто составит акт, кто выполнит это поручение. Тигипко не пропустил и сказал: идите дорабатывайте, чтобы там была процедура. Чтобы если чиновник Михаил Бродский закрыл законно поставленную мойку, то его оштрафовали на 200 минимальных заработных плат.

Наверное, кому то это выгодно, раз его поставили и раз он позволяет себе так себя вести. Если он пишет в своем блоге, что через год ликвидирует Госкомпредпринимательства. Ничего так? Это уровень президента вообще.

Мы не сходимся в понимании игорного бизнеса. Я закон готовила почти полгода, с командой, с участниками рынка. Мы выписали закон очень понятный, прозрачный, контролируемый.

То, что сейчас Михаил Юрьевич говорит – я считаю 100% коррупцией. Они говорят, что казино будет только в 5-звездочных отелях. Их всего 5 или 7 по Украине. Мы сразу можем сказать, чьи уши торчат, чьи это гостиницы. Во-вторых, начнут продавать звезды. В-третьих, туда не может пойти простой человек. Казино – это ведь не только для очень богатых.

Мы боролись с другим: мы не хотели, чтобы автоматы стояли возле школ, на остановках. Мы хотели, чтобы это было контролируемо, как во всем мире. Мы написали, что игрок должен быть старше 25 лет, он должен предъявить паспорт - совершенно другая система.

Сегодня закон запрещает, а везде все работает.

Ваш комментарий по поводу вводимого налога на банковские депозиты.

Пока что написано, что он вводится с 2011 года. Это давний мой спор с Виктором Пинзеником.

Это есть во всем мире, действительно. Но я спросила экспертов из Вашингтона: если 80% населения Украины держит свои деньги дома в стеклянных банках, правильно ли сейчас вводить налог на депозиты. Эксперт ответил: конечно же, нет. Нужно сделать все, чтобы это стало естественной нормой жизни, и тогда это естественный доход, который естественно облагается налогом один раз в год, когда вы пишете декларацию.

Сегодня у нас после кризиса банкам надо, чтобы деньги туда пришли, чтобы мы с вами опять стали верить и класть деньги на банковские счета.

Это не большой налог, чтобы за него переживать. Но его нужно вовремя ввести, чтобы не отпугнуть. К сожалению, в наших банках большая часть вкладчиков – пенсионеры.

Но вы же представляете, что им надо будет заполнять налоговую декларацию?

На самом деле нигде в мире никто сам не заполняет. Это давно нужно упростить. Есть налоговые консультанты. Это не проблема, но это не своевременно.

Тем более, что этот налог не будет большим. Вот я считаю, что обязательно нужно вводить налог на недвижимость. Говорят, что предприятия пострадают. Так, работающим предприятиям можно сделать самую минимальную ставку.

От критиков Налогового кодекса часто можно услышать, что это кодекс в интересах крупного бизнеса, нескольких семей.

Я бы не сказала "в интересах". Я бы сказала, он их не затрагивает. То, что подавалось, меня не удивило. Так было всегда. Этот процесс начался не сегодня. Он одинаковый все 16 лет.

Я хотела бы сказать, что удалось хорошего сделать, а то мы много говорим о том, что не удалось.

Прошли 100 дней всех вице-премьеров. Я считаю, что должен быть один вице-премьер по реформам. Вице-премьеры – это иконостас, очень умные. Но они не смогут провести реформы, потому что в каждой реформе есть абсолютная взаимосвязь.

Что удалось Тигипко сделать. Впервые за 15 лет проведен закон о закупках, который Всемирный банк признал некорупционным. Провели закон о Едином социальном взносе.
Позитивно то, что снижено администрирование, но жалко, что не снижают единый социальный взнос - размер остается такой же. Я предлагала разделить социальный взнос, чтобы 80% платил работодатель, а 20% все-таки сам человек.

Третье – взорвали ситуацию с Налоговым кодексом. Четвертое – есть рабочая группа, работаем над законом о внутренней торговле. Попробуем спасти наше гетто, наши рынки. Работает большая группа у Тигипко по пониманию инвестиционного климата. Приняли закон о декларативном методе – это еще мы его подавали. Пока принимается все то, что готовила я. Ни одного закона, подготовленного Михаилом Юрьевичем в парламенте нет. Единственное что вышло от Михаила Юрьевича – это уничтожение "упрощенки" и налоговой.

Несколько политических вопросов. Законом о местных выборах вводятся нормы о том, что право выдвигать кандидатов имеет только местная партийная ячейка и лишь при условии регистрации не позднее, чем за год до дня выборов. Политологи говорят, что таким образом пытаются нажать на ближайших конкурентов.

Понятно, потому что это бьет по Тигипко, Яценюку, "Свободе". Насколько я знаю, Ефремов внес правку, исключающую эту норму. Не известно, будет она проголосована или нет… Мы сделали анализ в партии по каждому району. У нас неплохая ситуация. Мы же с вами украинцы, мы все равно знаем, как мы выкрутимся.

Если они эту норму примут, мы все равно их всех обойдем. У нас в блок входят Индустриальная партия, "Трудовая Украина". Мы все равно охватываем Украину, весь акцент в партии делаем на местные выборы, весь офис работает.

Для нас местная власть важнее, потому что она должна обеспечить служение общине. Чтобы у нас были детские площадки, дороги, чтобы вывозился мусор, были стоки воды. Это единственная ее функция. Она не политики. Они хозяйственники, они должны служить общине.

А какая ваша позиция по поводу идеи Партии регионов в вопросе Киева. Известно, что у Партии регионов нет своего кандидата на мэра, и они хотят разделить пост мэра и председателя КГГА.

Они могут не пропустить, да. Кто платит, тот и заказывает музыку. Как еще можно прокомментировать. Они сегодня при власти, они могут себе это позволить.

Меня другое волнует. В год, когда работала с Тимошенко, у меня каждый месяц были забастовки. Посмотрите сейчас, что происходит. Все кричат, что творит налоговая, что творит таможня. Все видят, что происходит по Киеву, по подготовке местных выборов – все молчат.

По вашему мнению, происходит ли в стране сворачивание политических свобод и ограничение свободы слова?

Мне кажется, что не Партия регионов делает ограничения, сами собственники испугались: лучше перебдеть, чем недобдеть. Многие решили: а мы посмотрим, как оно будет, а съедят ли кого-то и до какой степени можно будет говорить?

Все понимают, условно говоря, что это не Ющенко.

Ющенко – это была уже не демократия, немножко было другое. Я сворачивание демократии по-другому ощущаю. Для меня демократия – это развитие малого и среднего бизнеса. Ленин первыми декретами ликвидировал класс ремесленников. Он объяснил: это самодеятельное население. Самодеятельное - значит независимое. Если вы сами покупаете квартиру, путевку, кормите свою семью, то вас нельзя заставить голосовать. Шахтеров можно заставить. Я видела на этих выборах, как у них забирают паспорта.

В медиа существует такая версия, что Партия регионов отрабатывает сценарий досрочных выборов, а в качестве партнера по коалиции рассматриваются партии Сергея Тигипко и Арсения Яценюка.

То, что переговоры не ведутся – это я вам точно говорю. Но если нас рассматривают - то это очень мудро. На встречах с партийцами я говорю: прекращайте конфликтовать, не занимайтесь конфронтацией. Люди устали. Воюйте с плохой властью – не в целом, а с конкретными людьми, которые не выполняют свои обязательства. Договаривайтесь со всеми политическими силами для получения результата.

Мне кажется, мы до такой степени утомили население взаимной неприязнью. Если бы меньше Виктор Андреевич мешал Юлии Владимировне, мы бы давно вышли из кризиса. Если б он просто не мешал. Если б у нее была возможность иметь такую вертикаль, как сегодня у Партии регионов.

Есть украинская пословица "Ласкаве телятко двох маток смокче". Смысл не в том, чтобы приспособиться, а в том, чтобы договориться. В этом и есть политика. Не тупое противостояние: вы это внесли, мы это не проголосуем. Я хочу, чтобы на примере Налогового кодекса и власть, и оппозиция работали на нас с вами.

Со всеми здоровыми силами мы будем сотрудничать. С дураками – нет. Сотрудничество – это правильно. Мы с вами должны требовать от всех политических сил, чтобы они сотрудничали.

И еще по поводу будущих коалиций. Насколько категоричным может быть требование партии о посте премьер-министра.

Пост? А как Сергей Леонидович сможет реализовать, если он не сможет до конца показать себя? Сегодня он сказал: буду держаться до тех пор, пока вижу, что президент хочет реформ. Если он увидит, что этого не будет – он повернется и уйдет. Его не это сдерживает. Он сегодня абсолютно уверен, что Янукович хочет реформ. Поэтому он говорит: буду грызть до последнего. Он упертый.

У нас сейчас в партии так стоит вопрос: мы реализовываем за пять лет и показываем результат. Играться в партию – это не интересно. Лучше заниматься детьми, искусством и многим другим.

Призываю всех бизнесменов, если есть проблемы, обращайтесь: (050) 469-6391, е-mail - [email protected]