Дмитрий Быков: В России никто в украинских "бандеровцев" не верит

Поэт, прозаик, драматург, сценарист, журналист, публицист, критик, телеведущий, преподаватель, оппозиционер. Быкову всегда есть что сказать. Многие его идеи небесспорны, однако все они подкреплены основательной аргументацией.

Если бы тебя попросили тремя словами охарактеризовать нынешнюю Россию, какие это были бы слова?

— Почему именно тремя? Страна большая, в три слова не уложишься. Но если в самых общих чертах — вечная беременность невозможна. Россия в очередной раз пытается родить монстра, чтобы этим единственно возможным способом избавиться от него. Через соблазн национальной исключительности должна пройти, видимо, каждая нация. Чем позже это происходит, тем травматичнее. Россия в силу разных причин — многонациональности, огромности — до сих пор через этот соблазн не прошла. Если сейчас пройдет, то избавится от него навсегда или, по крайней мере, надолго. Если же ситуация вечной неразрешенности сохранится, будем ждать следующего обострения. С Грузией не вышло, остановились. Остановятся ли с Украиной, пока не понимаю. Масштабы возможной катастрофы тоже пока не представляю.

А как бы ты описал Украину?

— Тут мне хватит одного слова: Майдан. Это стало главным стилем украинской политики, главным органом власти и главным критерием истины. Этим клянутся, об этом вспоминают как о высшей точке национальной истории, это стало синтезом всего хорошего и плохого, что есть в нынешней Украине: неразбериха, самоупоение, героизм, самоорганизация, глупость, подвиг. Я по-прежнему убежден, что без Майдана было бы лучше, но понимаю и то, что без него было нельзя.

Что случилось с Россией? Как можно было в эпоху интернета оболванить пропагандой сто миллионов человек?

— А как может человек напиться, отлично зная о последствиях алкоголизма? Люди в России оболванены не потому, что им не хватает информации. Интернет к их услугам, да и собственные глаза имеются. Они прекрасно все понимают, чувствуют. Никто из них, за ничтожными психопатологическими исключениями, не верит в украинских "бандеровцев", не пытается всюду найти русских или еврейских национал-предателей, не считает Украину врагом. Просто им нужно опьяниться, этого требует русский цикл, не столько исторический, сколько физиологический.

Когда человек пьет, он что, верит в высокие моральные качества водки? В то, что это святая вода? Нет, его интересует действие напитка, а вовсе не его легитимность. Скажу больше: история сама по себе не имеет никакого смысла. Ну нету, и все. Или он принципиально непостижим. Единственный смысл истории, по крайней мере, доступный нам, — те чувства, которые эта история вышибает из людей. Иногда это чувства добрые, иногда отвратительные.

Вот сейчас россияне хотят отвратительных чувств, это компенсация их постоянной униженности, месть за то положение, в котором они сами себя держат, отказываясь от личного участия в истории. Уважать себя не за что, перспектив нет, культуру изничтожили, политики почти не было — что делать? Происходит сеанс общенационального запоя. Я, впрочем, писал в 2004 году о том, что Майдан — тоже пьянка, и даже лозунги похожи на тосты: "Ну, за нашу и вашу свободу!" Но русская пьянка отличается от украинской, я это видел многажды. Во-первых, украинская веселей, в ней меньше градус агрессии. А во-вторых, она все-таки имеет свойство кончаться. Российское похмелье значительно тяжелей и дольше.

Есть мнение, что отрезвить россиян может только национальная катастрофа, подобная той, что случилась в 1945-м с Германией. Видишь ли ты другие возможности?

— А хотят ли россияне отрезвляться? Вот вопрос, на который у меня пока нет ответа. Что касается других возможностей — конечно, есть. Все может опять зависнуть на полуслове, на четвертом месяце беременности. И тогда — до следующей территории, которая попытается покинуть "русский мир". Беларусь? Казахстан? Татарстан? Не знаю и не хочу гадать.

Состояние этой полуистерики может продлиться сколько угодно, пока нефти хватит, например. А может закончиться в любую минуту, просто когда надоест. У нас есть разные сценарии — иногда война ускоряла революцию, а иногда тиран так и умирал на посту. Россия, мне кажется, застрахована от национальной катастрофы своей огромностью, щелястостью, принципиальной нетотальностью, она даже при Сталине не была так едина и монолитна, как Германия при Гитлере. В России невозможен полноценный ад — в щелочки всегда проникает воздух. Отсюда же и невозможность рая: всегда "попахивает серою".

Читайте также: Евгений Головаха: В России происходит акт коллективного самоубийства

В общем, национальную катастрофу тоже надо заслужить, а мы умеем (пока, по крайней мере) бесконечно долго существовать в режиме отсроченной катастрофы. Русский фашизм — его еще называют рашизмом — имеет все шансы так никогда и не состояться, и потому его болезнетворные микробы вечно будут блуждать в русской крови. До сепсиса никогда не доходит, хотя сейчас близко, но и полное выздоровление невозможно.

Много лет назад, в более спокойные и благополучные времена ты поговаривал о возможной эмиграции. Есть ли мысли уехать из России сейчас, когда ситуация все более невыносимая?

— Покажи мне россиянина, который бы не поговаривал об эмиграции. "Поговаривать" — наше нормальное состояние, и слава богу. Если бы мы осуществили все, о чем поговариваем, мир вряд ли устоял бы. Я допускаю, что мне придется уехать. Надеюсь, что у меня будет возможность остаться. Я регулярно получаю приглашения поработать за границей и, может, действительно уеду преподавать или выступать, но ненадолго. Такое и раньше бывало. Пока у меня есть подспудная уверенность, что жизнь в России изменится довольно быстро, и притом к лучшему: я верю все в те же механизмы местного самосохранения.

Насколько травля "национал-предателей" сказалась на твоей жизни?

— Если бы они это делали профессионально, сказалась бы немедленно — то есть я просто не дожил бы до утра. Но они не умеют. И потому ко мне стали чаще подходить на улице или в кафе и выражать солидарность — причем не тихо, а громко, демонстративно. Раньше-то все больше на ухо, склонившись: "Держитесь". А теперь громко, с рукопожатием: "Спасибо!" Ну и телефоны оставляют на случай, если понадобится помощь. Я тронут ужасно. Про всякие открытия-закрытия телепрограмм, приходы-уходы из вузов я ничего рассказывать не буду, потому что это вещи не слишком значимые и, слава богу, компенсируемые: ушел из одного университета —
перешел в другой. А плакаты типа "На какие шиши живут эти люди?" в моем случае не срабатывают: все знают, что я пишу много. Даже слишком много. Некоторых утомляет.

Еще несколько лет назад тебя считали государственником и антилибералом. Сейчас ты по существу оказался в противоположном политическом лагере. Почему так произошло? Насколько изменились твои взгляды?

— Абсолютно не изменились. Я считал и считаю Гусинского злом, даже большим, чем Березовский. Я терпеть не мог телеканал НТВ и думаю, что эволюция Мамонтова и Митковой, допустим, отлично подтверждает мое тогдашнее к ним отношение. Я считаю боевиков, захвативших "Норд-Ост", злодеями, а не борцами за мир. Многое в советском опыте — в частности, отделение церкви от государства и прокламированный, а во многом и осуществленный интернационализм, плюс, конечно, культурный и научный прорывы — делает СССР государством более сложным, интересным и, как ни странно, внутренне свободным, нежели путинская Россия. Свобода системы зависит от меры ее сложности, от вариативности ее развития. В общем, с либералами девяностых у меня серьезные расхождения, и не только стилистические. Иное дело, что слово "либерализм" меняет у нас значение чуть ли не ежегодно. Ни от одного текста, написанного в первой половине нулевых, я не отрекаюсь.

В русской литературной среде из-за украинских событий произошел серьезный раскол. Затронул ли он тебя лично?

— Некоторые мои друзья — в частности, из харьковских поэтов — поспешили на меня донести на российских конгрессах и литературных фестивалях: "Чему он может научить детей? Он же не патриот!" Признаться, от них я не ждал доноса, но и не особенно удивился: автор этой конкретной формулы всегда умел хорошо обстряпывать свои литературные дела и дружил главным образом с нужными людьми.

Другой мой приятель прислал негодующее, надрывно-пафосное письмо по поводу одной из колонок — там я резко писал о "параде пленных" в День независимости. Этому приятелю я ответил: "Дорогой друг, тебя убили в этой войне одним из первых. О мертвых хорошо или ничего. Но разговаривать с ними бесполезно — они не слышат". Никакого общения с этим человеком у меня не будет даже после того, как он прозреет (это, я боюсь, неизбежно), поскольку рву я с людьми, как правило, один раз.

Читайте также: Кремлевский землерой. Почему безымянные могилы погребут Путина

Здесь, увы, нет ничего неожиданного: "ДНР" и "ЛНР" особенно активно поддерживают те, кто считает себя пострадавшими от либералов. Не думаю, что эти уязвленные люди могут быть надежными друзьями, но признаю, что в лирике такая позиция может быть плодотворна.

В 2010 году ты проиграл мне копченого угря в споре о том, кто будет президентом Украины. Приходилось ли тебе еще ошибаться в прогнозах? Если да, то насколько серьезно? И где мой копченый угорь?

— Приезжай да забирай. В прогнозах я ошибаюсь довольно часто, но в частностях. А в векторе — практически никогда. Во-первых, знаю историю. Во-вторых, более-менее разбираюсь в людях: мне случается с ними ссориться, но почти никогда — разочаровываться. Это потому, что я очаровываюсь крайне редко и только теми, кто действительно очарователен.

Рискнешь ли ты, несмотря на это, дать очередной прогноз? Скажем, Владимир Войнович убежден, что углубление российского вмешательства в Донбассе приведет к распаду как Украины, так и России. Ты с этим согласен?

— Согласен. А с чем тут спорить? Просто я полагаю, что "углубление" — расплывчатый термин. Скажем так: если Россия развяжет мировой конфликт, она неизбежно изменит свои политические очертания. Впрочем, и весь мир перекроится. Но ведь война — это крайний случай, а Россия сейчас хочет все время балансировать на грани. Велик шанс, что она, как это у нас часто делалось, затянет ситуацию до хронически тлеющего костра, получив в Украине нечто вроде ближневосточной ситуации. Наверное, это лучше ядерной войны. Но насколько лучше, не знаю.