Мечта Гаврилишина

Для Богдана Гаврилишина мечта много значит. Подростком он мечтал вырваться из малограмотной среды (будущий член Римского клуба и член многих академий родился и провел детство в местечке Коропец Тернопольской области). Во время войны оказался на Западе, работал лесорубом в Канаде, выучился на инженера, в 1960-х перебрался в Швейцарию. Там продолжил образование, стал известным экономистом, возглавил Институт менеджмента в Женеве.

Затем пришло время мечтать о новой Украине. Пробовал действовать через политиков, был советником украинских президентов и премьеров, но понял, что это бесполезная трата времени.

Он уверен, что нужно делать ставку на молодежь, не испорченную советским прошлым и коррупционным украинским опытом. Для этого организовал благотворительный фонд, все накопления вкладывая в свой образовательный проект.

Украина может помочь миру

Сейчас все говорят о том, как мир должен помочь Украине. Есть ли что-то, чем Украина может помочь миру?

— Во время революции украинцы приняли европейские ценности, о большинстве из которых сами европейцы уже забыли. Когда начали бить людей, на Майдане появились службы: медицинская, религиозная, образовательная. Или волонтеры, которые сразу пошли в АТО. Кто это сделал? Сами люди. Они делали это, и делали хорошо.

Это новая парадигма, которая нужна миру. В мире все требуют для себя прав, но не думают о своих обязанностях. Когда-то Кеннеди сказал: "Не думайте о том, что Америка может сделать для вас. Думайте том, что вы можете сделать для Америки". Украинцы как раз так поступали. Мир сейчас нам много помогает, но и мы можем ему помочь, привить эту новую парадигму.

Видите ли вы сигналы, говорящие о том, что Украина переживет этот кризис?

— Украина переживет кризис, если санкции против России будут более жесткими. Нам и оружие не нужно было бы давать, если бы санкции достигли необходимого уровня. Чтобы поставить Путина на колени, нужно немного. Если бы, например, запретили международные монетарные транзакции, ему пришлось бы сдаться.

Сейчас Украина в очень плохом состоянии — и политическом, и экономическом, и социальном. К сожалению, не думаю, что нынешняя власть сможет вывести ее из кризиса.

Почему?

— Власть думает о реформах, а этого мало. Украине нужна трансформация, нужно менять все: структуру власти, экономическую, социальную, политическую системы. Но чтобы это сделать, нужно иметь ясную картину того, какой Украина должна стать. А такого видения у власти нет.

Хотя в Верховной Раде, в президентской администрации есть много компетентных и честных людей.

Кто, например?

— Не знаю, не наврежу ли я этим людям, если их назову (хитро улыбается. — Фокус). — Например, Виктор Галасюк, глава комитета промышленной политики. Министр образования и науки Сергей Квит — очень компетентный и порядочный человек. Министр финансов Наталья Яресько.

Что мешает реформам в Украине?

— Прежде всего, бюрократия. Павло Шеремета, который очень недолго был министром экономики, говорил, что у него работает 1200 человек, а ему бы хватило трехсот, остальные мешают.

Еще один фактор — страны Европейского союза требуют, прежде всего от президента, чтобы он все делал в соответствии с действующей Конституцией и законодательством. Он должен был, например, уволить нескольких коррумпированных судей высших инстанций. Если бы он это сделал, другие бы стали работать нормально. Но Порошенко это было сложно сделать, потому что такие меры не предусмотрены Конституцией. Хотя он мог бы это сделать, ведь в других странах во время войн мало волнуются по поводу того, что можно или нельзя делать по Конституции. Делается то, что нужно.

Стоит ли нам продолжать надеяться на варягов, которые придут и все починят?

— Не думаю. Все иностранные специалисты сломают себе здесь зубы. Они должны действовать в рамках существующей системы, которая их связывает. Посмотрим, что сделает Саакашвили в Одессе.

Давайте пофантазируем. Кого можно было бы привлечь к работе в Кабмине, в том числе из-за рубежа?

— Можно было бы приглашать людей, которые имеют опыт работы министрами в странах с эффективной экономикой. Но я сомневаюсь, что они захотят этим заниматься, разве только если уже вышли на пенсию. Из энергичных я не знаю никого, кто хотел бы пойти сюда. Так что фантазировать бесполезно.

Терпеливый Запад

Вы были советником президента Кравчука и троих премьеров: Ющенко, Кинаха и Януковича. Насколько они были готовы воспринимать ваши советы?

— Они слушали, но редко слышали. И дело не в том, что не хотели. Чтобы человек принимал советы, ему нужны знания. С Кравчуком было легче всего. Например, однажды я принес ему текст письма на английском и украинском президенту Всемирного банка и генеральному директору Международного валютного фонда: "Леонид Макарович, на своем бланке распечатайте эти письма и через 24 часа они будут доставлены адресатам". Это сделали, и Украина стала членом этих организаций за две недели до того, как Российская Федерация к ним присоединилась. Я ездил с ним во время государственных визитов в США, Индию и так далее. Зная эти страны, ключевых людей, я мог что-то советовать или делать. Он мне полностью доверял, но в экономике ничего не понимал. А вот Янукович признавал, что ничего не знает и просил научить его. Янукович был совершенно другим человеком, когда был премьером.

Вы общаетесь с представителями международного бизнеса?

— Сейчас практически нет. Раньше они что-то советовали Украине, проявляли к ней интерес. Например, British Petroleum в 1993 году пришли сюда, предлагали инвестировать 15 млрд долларов с тем, чтобы они могли добывать 20 млрд кубометров газа в год. Тогдашний глава ВР — мой бывший студент. От нас нужно было очень мало — закон о распределении продукции: из этих 20 млрд кубометров они бы себе оставляли столько, а столько отдавали Украине. Такой закон существует в порядка 30 странах: 50 на 50 или 45 на 55. Но Рада не приняла закон.

Каких сигналов сейчас ждут международные инвесторы, чтобы прийти в Украину?

— Нескольких вещей. Заметного уменьшения коррупции, четкого обеспечения прав собственности, уменьшения бюрократии, дерегуляции: сейчас нужно много лицензий, существует много инспекций.

Сколько Запад еще готов терпеть украинских чиновников?

— Запад очень терпеливый. Там поняли, чем является Российская Федерация, кто такой Путин, что он – угроза не только Украине и Балтийским странам, но и настроен против западного мира, что он непредсказуем, что он и его команда — лжецы. Запад должен помогать Украине, чтобы остановить Путина. Потому что если Путин ее заберет, пойдет в Приднестровье. Что тогда станет с Молдовой, что делать Балтике?

На Западе говорят, что санкции с России могут снять только после возвращения Крыма и ухода из Донбасса. Путин дает понять, что конфликт на Востоке Украины может быстро закончиться, если забудут про Крым. Не могут ли западные лидеры пойти на торг и изменить свою позицию?

— Сомневаюсь. Путин может это сказать, а потом снова устроить новую авантюру. Доверия к нему больше нет. Минские договоренности показывают, что Россия не собирается их выполнять. Так что не договорятся.

Почему украинская власть не предпринимает внятных шагов для возвращения Крыма?

— Украина не может ничего сама сделать, например, отвоевать территорию, она еле удерживает фронт в зоне АТО. Говорят о том, что можно пробовать действовать через международные трибуналы, но это тоже не очень перспективно. Запад мог бы решить этот вопрос, ужесточив санкции, чтобы россияне не могли покупать дома где-нибудь в Испании, пересылать деньги.

Сейчас Украина в сложном положении. Вернуть оккупированные территории Донбасса означает взвалить на себя ответственность за их восстановление. Отказаться от них — значит потерять лицо. Каким может быть оптимальный выход и каким будет Донбасс после войны?

— Дело не только в том, что боятся потерять лицо: все-таки там где-то 10% валового продукта производилось.

Донбасс может стать площадкой для инвестиций. Он настолько разрушен, что там проще строить что-то новое. Главное, чтобы правительство побороло коррупцию и создало условия для инвесторов. Тогда Донбасс им будет очень интересен.

Когда закончится война на востоке, ваш прогноз?

— Россия прекратит помогать сепаратистам, выведет солдат, а остальные сбегут. Сколько ждать — зависит от санкций. Это может произойти и за шесть месяцев, а может растянуться на два года.

Начинать с мечты

Какой вы видите Украину в будущем?

— Я вижу ее страной, в экономику которой мудрые и богатые инвестировали бы средства. Страной социальной справедливости с политикой нового качества. Важен симбиоз с биосферой, окружающей средой, а не эксплуатация, загрязнение и разрушение. Во всем мире есть только шесть государств с такими ключевыми характеристиками: Норвегия, Швеция, Германия, Австрия, Швейцария и Польша, которая из социалистической страны превратилась в одно из наиболее динамичных государств Европейского союза, к тому же она больше других тянет Украину в ЕС, помогает, как может.

Сколько нам ждать этого превращения?

— Процесс трансформации Украины может быть запущен в течение шести-семи лет, но конечный результат мы получим примерно через пятнадцать лет.

Что нужно делать для достижения результата в первую очередь?

— Для этого я создал благотворительный фонд для молодой генерации — от 20 до 35 лет и специальную программу "Молодь змінить Україну". В ней участвуют молодые люди, не испорченные советским и плохим украинским опытом, с нормальным образованием, знающие английский. Они объединяются в группы из семи человек и выбирают одну из стран, опыт которой хотят изучать. Уникальность это программы в том, что мы как фонд ничему их не учим, они хозяева процесса, сами решают, что хотят изучить. После они встречаются с послом выбранной страны. Потом — поездка в страну. Такая поездка продолжается семь дней, для этого необходимо около 9 тыс. евро на семерых. Фонд для того и существует, чтобы оплатить им дорогу, ведь они не дети олигархов. Конечная цель программы — выбрать составляющие для архитектуры политического, экономического, социального строя Украины будущего.

Сколько украинцев нужно ознакомить с западными реалиями, чтобы масса стала критической и начались изменения?

— Критическая масса — это ключевые слова. Система была отработана с 2010 года. В 2012-м о ней уже начали говорить, я презентовал ее в своей книге, которую представлял в университетах в разных регионах. О ней узнали не только студенты, но и некоторые молодые профессора. В 2013 году было 14 групп, в 2014 году — 24, а в этом году хотели зарегистрироваться участниками этой программы уже 85 групп. Мы наблюдаем разгон. Если так будет продолжаться в ближайшие годы, скоро появится критическая масса людей, которые создадут идеологию, свою партию. Сейчас они по своему желанию создали ассоциацию участников программы "Молодь змiнить Україну". Те группы, которые были в Норвегии, делятся опытом с теми, кто посетил Швецию или Австрию. К концу первой конференции у них уже было видение будущего Украины: какими должны быть ценности, какой должна быть политическая структура.

Каким главным уроком своей жизни вы хотели бы поделиться?

— Еще в январе 2005 года я увидел, что Ющенко не использует возможности, которые создала Оранжевая революция. Над нами буквально висели десятки миллиардов долларов потенциальных инвестиций, но мы все испортили. Тогда я понял, что люди у власти не смогут тотально изменить Украину. Я написал книжку "Остаюсь украинцем", чтобы поощрить молодых людей мечтать о великих вещах. Это биографическая книга, которая показывает, что я начал мечтать уже в 12 лет. Все в жизни я начинал с мечты, а не с плана. Тогда я мечтал стать свободным человеком, чтобы мой разум позволял определять, где правда, а где ложь. Мечтал о том, как открыть для себя мир, уехать из задрипанной в то время Польши, как выучиться.

Я был в 89 странах, судьбу некоторых стран изменил тотально, например, Аргентины. В 1982 году я предложил передать власть от тоталитарной хунты гражданским, они это сделали. Я имел опыт серьезного влияния на страны, которые не были моей родиной, а ключевой мотивацией было желание изменить свою страну.

• Читайте также: Когда вернутся девяностые, вы их узнаете, не ошибетесь, — писатель Владимир "Адольфыч" Нестеренко

Вы член национальной скаутской организации "Пласт", главные принципы которой — вера, отечество, физическая подготовка. Некоторые пророссийские казачьи организации в том же Крыму своих воспитанников тоже называют пластунами и воспитывают по схожему принципу. А потом из них вырастают люди, готовые ехать в Донбасс убивать. Что вы думаете об этом?

— Их дух совсем другой, имперский. Я не против России, не против русского языка, но вынужден констатировать, что Россия была создана как страна-захватчик. Русские ловили рыбу и охотились, в то время как украинцы пахали землю, выращивали еду. В этом ментальное отличие. Они считают, что делают доброе дело, управляя меньшими народами, не только малороссами, но и, к примеру, чеченцами, где 160–170 лет назад перебили половину населения. Так что корни здесь очень глубокие. Даже бывший глава Временного правительства Керенский в нью-йоркской газете "Новое русское слово" написал после смерти Сталина, что тот, может быть, делал некоторые нехорошие вещи, однако россияне должны быть ему благодарны за то, что он расширил влияние России.