Есть шанс создать Кабмин, который наступит на горло олигархической песне, – Олег Березюк

Какой выход вы видите из политического кризиса?

— Единственный выход — полагаться на политическую и человеческую ответственность. Да, для многих это звучит странно, но других вариантов нет. Поведение правительства — детское и незрелое. Министры, как маленькие дети, которые не хотят ложиться спать в 9 вечера или делать уроки. Когда коалиция, создавшая правительство, высказывает замечания, правительство должно их принимать, а не устраивать сцены, как ребенок, когда он падает и топает ножками по земле. Конфликт с Кабмином возник только из-за того, что правительство привыкло быть не производной от парламентского большинства, а производной от какого-то другого центра управления, находящегося за пределами Верховной Рады. Я имею в виду олигархическое управление. Правительство забыло, что парламент немного изменился и что там появилось несколько десятков людей, которые не понимают такого государственного строя. Сегодня момент истины: или мы и дальше останемся зависимыми от корпоративной олигархической экономики, или мы построим европейскую демократию.

Вы выступаете за отставку Кабмина, депутат от Самопомочи Елена Сотник собирает подписи депутатов, готовых поддержать это решение. По вашим ощущениям, голосов хватит?

— Подписи за отставку правительства собираются давно, и занимается этим представитель БПП. Да, мы хотели бы отправить Кабмин в отставку, но потенциальные голоса за это решение мы не считали. И вообще, собирать голоса — признак прошлого. Народный фронт не должен нарциссически подходить к вопросу, говоря: если не мы, то никто. Если к правительству нет доверия, надо искать другое правительство, в отношении которого есть консенсус у коалиции. Шантажировать нельзя. Мы, кстати, не шантажируем, а просто говорим, что не можем работать с этим премьером.

У вас много претензий к нынешнему Кабмину. Были попытки с его стороны что-то воплотить в жизнь?

— Год мы системно работали с правительством, чтобы изменить ситуацию на таможне, чтобы все процессы стали прозрачными, эффективными, чтобы наполнялся бюджет страны. Но Кабмин только мешал этому. Вы видите, какие месседжи звучат в последние дни? Правительство запланировало огромную таможенную реформу. При этом год на таможне ничего не делалось. Почему? Потому что таможня позволяла правительству получать неучтенный кэш. Единственная осуществленная реформа — это бюджетная децентрализация и объединение общин. Но даже это Кабмин хотел уничтожить в своем бюджете. Главный документ страны вносится за один день, и там выделено 25 млн грн на проведение фестиваля "Будь вільним". И что, опять за это никто не будет наказан?

Что конкретно вы предлагали сделать в сфере таможни и как правительство этому мешало?

— Мы изучили опыт других стран — Болгарии, Хорватии, Индонезии, и пришли к выводу, что коррумпированную составляющую на таможне очень сложно искоренить: без посторонней помощи здесь не обойтись. В этих странах таможня передавалась в параллельное управление. То есть условная британская компания заходит на таможню, вводит свою электронную систему, контроль и надзор. Опыт показывает, что за 2–3 месяца доходы от работы таможни возрастают на 20–60%. Мы говорим Арсению Петровичу: вот готовая схема, давайте позовем эти компании — их в мире 2 или 3, они зайдут на 2–3 года. Об условиях работы с ними можно договориться: к примеру, если вы поднимаете доходы таможни на 100% — тогда возьмите из них 20%, заплатите себе за работу. А в ситуации с нашим правительством получается так, что мы готовы каждый год терять бюджет страны, а отдавать посторонней компании 10–20% за то, что наши доходы увеличатся, не готовы.

Премьер отверг эту инициативу?

— Ему нечего было возразить, поэтому он собрал несколько совещаний совместно с представителями этих компаний. Во всем этом участвовал британский посол, британский премьер это подержал. Но в итоге ничего не произошло! Никто даже не планировал выполнять договоренности. Теперь над нами смеются, говорят: кто у вас там вообще руководит страной? Ни на одно письмо этих компаний Кабмин не ответил. Зато сегодня нам обещают грандиозную таможенную реформу с привлечением международных институций. Интересно каких? Это не те ли международные институции, которые в этом году образовались на Кипре?

Олег Березюк: "Государством должен управлять коллективный разум, а не стадо"

На грани распада

Будут ли депутаты Народного фронта голосовать за отставку Арсения Яценюка?

— Я чувствую, что да.

Но большая часть фракции ориентируется на действующего премьера, и поддерживать его отставку в этом случае нелогично.

— Почему вы так думаете? Вы не верите в их профессиональность? Премьер постоянно пытается персонализировать процесс — дескать, нет альтернативы Яценюку. Но неужели люди настолько некритичны и не понимают, что в сорокамиллионной стране не может быть безальтернативной личности? Если правительство будет руководствоваться такими соображениями — развалится все. Я бы предложил депутатам ориентироваться на строительство государства. У нас это слово вообще исчезло из обихода. Мы требуем отставки Кабмина потому, что год с доверием наблюдали за правительством. Это было правительство неизвестно кем сгенерированных спонтанных решений. Мы стремимся показать, что, если не будут работать правила публичного управления, правительство всегда будет казаться "самым лучшим". Когда умер Брежнев, была паника в школах, госучреждениях. Все говорили: война начнется. Это культ личности. Когда ты управленец 40-миллионной нации, ты должен молиться на правила публичного управления, как на 10 божьих заповедей. Надо просто поехать в ближайшую успешно развивающуюся страну и посмотреть, как работает премьер, какие у него взаимоотношения с парламентом. Государством должен управлять коллективный разум, а не стадо.

Вы считаете блефом угрозы лидеров Народного фронта выйти из коалиции, если Яценюка отправят в отставку?

— Если они развалят коалицию, то будут нести ответственность за развал страны. Это их выбор. И вообще, какой тут может быть блеф? Мы что, в карты играем?

Есть ли шанс сформировать новый Кабмин, не развалив коалицию?

— Да. И я чувствую поддержку и обеспокоенность нормальных людей в коалиции из-за этой ситуации. Мы верим, что есть шанс создать новое правительство, которое будет более ответственно относиться к своим функциональным обязанностям и которое наступит на горло олигархической песне.

Андрей Садовый в интервью Фокусу заявил, что Самопомичь выйдет из коалиции, если Кабмин не уйдет в отставку.

— Он говорил условно. В этом парламенте нет смысла выходить или заходить в коалицию. Самопомичь есть в Верховной Раде, и она будет продолжать работать. В каком виде — зависит от ситуации. Мы будем до конца настаивать на сохранении этой коалиции как функционального органа. Если коалиция решит, что Яценюк будет новым-старым премьером, мы определим свою линию поведения. Если бы премьер и правительство показали элементарные принципы публичного управления во время подготовки бюджета, мы бы наступили на горло своей песне. Но в прошлом году все, включая министра финансов, говорили, что бюджет больше не будет так писаться. В итоге они создали бюджет, который еще никогда так плохо не готовился.

По вашим ощущениям, будут перевыборы в этом году?

— Я так отвечу: я бы этого очень не хотел.

Но на всякий случай готовитесь?

— А что нам готовиться? Это олигархи готовятся, деньги собирают. У Андрея Садового есть амбиции создать политическую силу, которая меняла бы страну. Это наше матричное желание. У нас нет качественной управленческой страны только потому, что у нас нет системы ответственных идеологических политических партий. Мы это поняли в 2010–2011 годах. У нас была коммунистическая партия, есть остатки националистических партий и создаются проекты политических партий, которые служат коммерческим интересам. Я не хочу сказать, что мы первые. Эти попытки уже были — Украинская республиканская партия. Мы тоже хотим создать идеологическую платформу для строительства государства.

Новый старый Кабмин

Как вы восприняли то, что министры отозвали свои заявления об отставке?

— Мы к этому отнеслись даже не как к слабости отдельных людей, а как к посягательству на государственный строй. Не может правительство позволять себе управлять парламентом. Мне было очень жаль, что многих качественных современных менеджеров подбили к действиям, которые ведут к разрушению государственного строя. Из-за амбиций нескольких людей они сами себя обесценили.

Глава МинАПК Алексей Павленко не согласовал с вами отзыв своего заявления об отставке, и вы высказывали свое возмущение относительно этого решения. Больше не выдвинете его кандидатуру в Кабмин?

— Мы ни разу не обсуждали этот вопрос на фракции, так что я пока даже не хочу об этом говорить. Я учусь абстрагироваться от личностей и смотреть на процесс.

Правительство в любой момент может уйти в отставку, и, насколько я понимаю, новых согласованных кандидатов на министерские кресла пока нет. Не будет ли хуже, если те же министры продолжат работу с приставкой "и. о."?

— Кандидаты найдутся. Да, может так случиться, что министры будут работать с приставкой "и. о.", но это не худший вариант. Люди должны понимать, что, несмотря на управленческие и политические конфликты, государственная машина управляема. Конечно, она будет не такой эффективной, но все же управляемой.

Как бы ни формировался следующий Кабмин, он все равно будет квотным, и выдвигать кандидатов будут те же партии, которые формировали предыдущий Кабмин. Вы уверены, что из этого получится что-то принципиально иное, чем то, что есть?

— Новый Кабмин не будет квотным. Он будет коалиционным, теперь все будет по-другому.

Как по-другому? Кабмин будут формировать те же политические силы, что и раньше.

— В прошлом Кабмине мы могли иметь и 3 министра, и 5. Но у нас был только один.

Поэтому вас и упрекают в том, что вы не хотите брать на себя ответственность.

— Упрекают невежи. Если люди доверили двум партиям, а точнее партийным проектам БПП и Народному фронту, более 200 голосов в парламенте, это значит, что министры, выдвинутые этими партиями, имеют 200 голосов поддержки, которые обеспечивают им качественную управленческую деятельность. Если партия имеет 26 голосов в парламенте, у нее только 26 голосов, которые могли бы защитить функционал того или иного министра. Поэтому, когда нам говорят: "Вы в Самопомочи такие умные, берите 20 министров и идите работать", у нас возникает вопрос: а что будут делать 200 человек от других фракций? Бороться с этими министрами? Но так ведь быть не должно. Взяли ответственность — несем ответственность. Когда та или иная партия получает большинство, как, например, в Польше, она назначает своих министров. В Норвегии другая ситуация. Там две фракции делегировали министров в правительство, а еще две заключили с этим правительством договор о том, что они его поддерживают при определенных условиях. Так что мы берем ответственность настолько, насколько люди нам делегировали право ее брать.

Олег Березюк: "Кандидаты найдутся. Да, может так случиться, что министры будут работать с приставкой "и. о.", но это не худший вариант"

Вы видели программу работы Кабмина на 2016 год, которую премьер обещал презентовать?

— Это очень страшно, когда правительство существует само по себе, пишет для себя программу и не понимает государственного строя. Мы уже несколько недель в конфликте с Кабмином. Если бы я имел конфликт со своим собственником, я бы изложил ему все свои проблемы. А они что-то там себе фантазируют, выходят на телевидение и думают, что это очень важно. Пусть к людям выходят, которые знают итоги их работы по своему кошельку, рабочему месту и т. п.

Нельзя во всем винить Кабмин. Посмотрите на ситуацию в медицине. Реформа стопорится из-за того, что депутаты заблокировали законопроекты в комитете здравоохранения. И вряд ли в этом есть вина Кабмина или персонально министра Александра Квиташвили.

— Вина Квиташвили в этом тоже есть. Согласен, что комитет специфический. Но Квиташвили мог прийти на заседание фракции, потребовать от парламента создания рабочей группы по тому или иному вопросу. Часть нашей фракции воздержалась от того, чтобы голосовать за отставку Квиташвили, поскольку мы убеждены: он — тот центр, который не дает до конца разрушить и ограбить медицину. Он независим от фармацевтического лобби. Но его управленческие способности под вопросом. Он должен был не вылазить с заседаний фракций, ведь именно от парламента зависит его успех.

Вы видели список кандидатов, которых БПП хочет делегировать в новый Кабмин?

— Это была их неофициальная позиция. Пришло время, когда кандидата на должность министра перед назначением будут изучать, как под рентгеном.

Вам есть кого предложить в новое правительство?

— Да. Но эти люди пойдут только в тот Кабмин, который будет функциональным, а не в Кабмин нарциссического удовлетворения потребностей.

Вы бы поддержали кандидатуру Гройсмана или Саакашвили на должность премьера?

— У Гройсмана есть опыт коммуникаций, не худший опыт публичного управления городом, есть опыт парламентской деятельности, опыт работы в правительстве. Конечно, у нас есть вопросы к тому, как он соблюдал регламент, но Гройсман профессиональный политик, у него должен быть шанс попасть в список претендентов на должность главы Кабмина. У Саакашвили тоже есть шанс быть в этом списке.

Кого еще вы бы рассматривали на пост нового премьера?

— Таких людей немного. Если формально взять политика, который мог бы занять эту должность, это может быть Владимир Лановой.

Выставляли ли вы условия, что будете голосовать за Гройсмана-премьера, если Оксана Сыроид станет главой парламента?

— Я о таких разговорах ничего не знаю.

Иван Мирошниченко обсуждался на должность главы МинАПК?

— Нет, не обсуждался. Где он должен был обсуждаться?

На заседании фракции, например.

— Мы на заседании фракции вообще никакие кандидатуры не обсуждали.

Вы хотите сформировать новый Кабмин и при этом даже не обсуждаете кандидатов?

— Мы говорили только о ситуации в целом.

Хотели бы возвращения Олега Ляшко в коалицию?

— Да. Его партия была творцом коалиционного соглашения, почему я должен быть против?

Он хочет получить для своей фракции несколько министерских портфелей?

— Он не выдвигает таких условий, я от него этого никогда не слышал. И на совете коалиции это не обсуждалось.

Олег Березюк: "Милобог сам предложил выдвинуть Семенченко. И последний дал прекрасный ответ: если есть доверие — я пойду, если нет — буду рядом"

Криворожская схватка

Как вышло, что не Юрия Милобога выдвигают кандидатом на выборы мэра в Кривом Роге?

— Для нас это тоже стало сюрпризом.

Две недели назад у вашей партии кроме Милобога было еще три кандидата на этот пост.

— Я об этом не знал. Дело в том, что Семенченко и Соболев сыграли важную роль в организации и поддержке общины Кривого Рога, протестами которой никто не руководил. Вы можете как угодно к этому относиться, но я там был и видел это. Мы были просто проводниками процесса. Мы дали людям возможность волеизъявления. Поэтому не случайно фамилия Семенченко всплыла в списке кандидатов. Я общаюсь с Семенченко каждый день и не видел у него желания баллотироваться в мэры. Сейчас он зависит от решения местной партийной организации и не знает, выдвинут ли его. Важно, чтобы не он хотел баллотироваться, а чтобы люди, которые рядом с ним, хотели, чтобы он баллотировался.

Ситуация выглядит очень странно. Милобог якобы победил Вилкула. В поддержку Милобога собрался Майдан. И теперь, когда на горизонте перевыборы, вы берете и меняете кандидата.

— Майдан собрался за право волеизъявления, проигрыш Милобога просто стал поводом для выхода людей на улицы. К тому же Милобог сам предложил выдвинуть Семенченко. И последний дал прекрасный ответ: если есть доверие — я пойду, если нет — буду рядом.

Вы верите, что Семен Семенченко сможет победить Вилкула?

— Я не знаю, но верю, потому что вера — это безусловная вещь. Я думаю, что люди в Кривом Роге действительно изменились. Они начинают жить другой жизнью и заботиться о себе. Это много значит.

• Читайте также: Поставить на паузу. Как фракция Порошенко торпедирует Кабмин Яценюка

Как вы воспримете, если в результате перевыборов, на которые будут потрачены немалые деньги, победит Вилкул?

— Вы знаете, каждый день у нас крадут миллиарды. Так что вспоминать о трате денег на возвращение малейшей надежды – больший вред, чем потеря этих денег. Каждый день олигархическая система крадет из бюджета миллиарды, их защищают их прокуроры, их следователи. А парней, которые поднимают голос, садят по углам. И мы этим парням потом не верим, потому что машина работает против них. Я вчера встречался с ребятами из 92-й бригады – они испытывают страшное разочарование, потому что их преследуют те же прокуроры, которые работали при Януковиче.

Фото: antikor.com.ua, samopomich.ua, ipress.ua