Говорит Минстець. Как Украина борется с российской пропагандой

Создание Министерства информационной политики в конце 2014 года вызвало бурю возмущения в медиасообществе: многие боялись, что под прикрытием борьбы с российской пропагандой украинская власть введет цензуру. Сейчас в адрес МИП, возглавляемого бывшим продюсером 5-го канала, бывшим народным депутатом и кумом президента Юрием Стецем, чаще слышны другие обвинения. Например, в организации армии "порохоботов", публичными постами поддерживающих деятельность президента и троллящих его оппонентов в социальных сетях. В то же время о публичных успехах в ведении информационной войны с РФ известно немного. Зато не удается избежать конфликтных ситуаций. Так, например, недавно Стецю пришлось приносить извинения в Facebook за комментарии своего заместителя Татьяны Поповой в истории с публикацией данных журналистов, получивших аккредитацию в "ДНР" и "ЛНР". Журналисты пожаловались на незаконность публикации их персональных данных. Их поддержала Татьяна Попова, которая заявила, что волонтеры сайта "Миротворец" должны "либо извиниться перед ней и журналистами, либо получат свое".

КТО ОН

Министр информационной политики Украины

ПОЧЕМУ ОН

Отвечает за борьбу с российской пропагандой

Скандал вокруг сайта "Миротворец" продолжается. Как вы считаете, надо ли журналистам ездить на оккупированные территории?

— Однозначного ответа быть не может. "ДНР" и "ЛНР" — это террористические организации. Потому эта тема для многих как оголенный нерв. С другой стороны, у журналистов есть право на профессию. Журналист, который едет на оккупированные территории и делится своими данными с террористами, должен понимать, что эти данные могут быть опубликованы. Журналисты, ездившие туда и снимавшие российскую технику, в том числе ту, которая сбила малайзийский боинг, тем самым делали добро для страны, и эти доказательства затем будут использованы в том числе и в Гаагском трибунале.

Давайте разделим эту тему на два вопроса. Во-первых, кто-то должен понести ответственность за публикацию персональных данных украинских и зарубежных журналистов?

— В Украине не существует закона, регулирующего действия, связанные с электронными СМИ и интернетом. Является ли нарушением информация, обнародованная на ресурсе, зарегистрированном в Таиланде как "Миротворец"? Нет, потому что у нас нет ни одного закона, который это регулирует. Связанный с данным проектом народный депутат Антон Геращенко предложил создать совместную группу из депутатов, представителей МИП, журналистского и экспертного сообщества и выработать правила, по которым следует реагировать на подобные истории. В нашем законодательстве очень много дыр — никто ведь не ожидал, что нам придется воевать с Россией, что в принципе может возникнуть такой вопрос, как аккредитация у террористических организаций и т. д. Все эти дыры надо позакрывать.

Аккредитацию журналистов в "ДНР/ЛНР" вы считаете легитимацией террористов?

— Конечно, аккредитация в "ДНР/ЛНР" — в определенной мере признание этих организаций.

Разве получение информации с оккупированных территорий того не стоит?

— Здесь не может быть однозначного ответа "да" или "нет", и общество резко разделилось. Именно для этого надо собрать всех за одним столом, чтобы найти выход из положения.

Как дошло до того, что вам пришлось в Facebook приносить извинения за выступления вашего зама Татьяны Поповой по этой истории?

— Заявление Поповой вряд ли могло как-то повлиять на закрытие какого-то ресурса, тем более зарегистрированного в Таиланде. Ее комментарии по этой теме могли кого-то обидеть, и я принес извинения. Если бы я на сайте МИП опубликовал заявление, что в ее действиях вижу определенные нарушения закона, она должна была бы уйти в отставку. Пока юридических оснований увольнять ее я не вижу.

А политических?

— Я чиновник и должен опираться сугубо на закон, а не на то, что в Facebook кто-то запустил кампанию "Стець, уволь Попову". Ко мне пришел депутатский запрос, в котором есть информация о том, что у Поповой есть неправдивые данные в декларации. Это станет поводом для нашего внутреннего расследования, которое может привести к кадровым последствиям. А в функционал Поповой как раз входит защита прав журналистов, и она пыталась это делать.

Секретное войско

Созданные под патронатом МИП "информационные войска" продолжают функционировать?

— Да. Этот проект нацелен на работу в интернете, на противодействие информационным атакам и информационно-психологическим спецоперациям (ИПСО), которые, в частности, проводятся структурами ФСБ России. Наша задача — оперативно их выявлять и опровергать, в том числе в социальных медиа.

Сколько человек привлечено к этому проекту?

— Если я скажу, сколько людей этим занимается на волонтерских условиях, это будет неэффективно. Это то же самое, если бы командир добровольческого батальона сообщил всем, где находятся его солдаты, сколько их, какое у них вооружение и т. д. В МИП этим проектом занимается восемь человек.

Насколько их работа эффективна?

— А вы сами посмотрите: сейчас большее количество российских фейков достигает своей цели, если сравнивать с тем, что было полтора года назад, например, с историей про "распятого мальчика"?

И все это заслуга "информационных войск"?

— Конкретный эффект оценить сложно, но если бы данного проекта не было, то в соцмедиа фейки распространялись бы более успешно. Безусловно, это не только заслуга МИП, я благодарен всем, кто занимается борьбой с фейками, эти люди были до нас и останутся после нас.

Право выбора

Как происходит восстановление украинского вещания на оккупированных территориях?

— Установлено почти три десятка аналоговых телепередатчиков на линии столкновения, полученных нами от Польши, Литвы и других западных стран, два десятка FM-передатчиков. Белые пятна есть, но постепенно мы их заполняем, не тратя государственных средств на покупку передатчиков. Что касается Крыма, то, я надеюсь, в ближайшее время начнутся работы по возведению вышки.

Почему только "начнутся"?

— Потому что очень сложно все делать волонтерскими силами. МИП в прошлом году потратил на свою деятельность около 4 млн грн. Нужную технику стоимостью в десятки миллионов нам приходится буквально выпрашивать у западных партнеров.

Неужели для госбюджета это такая неподъемная сумма?

— Если бы государство могло их купить, наверное, купило бы еще до создания МИП. Но у Украины сейчас очень много статей расходов, и этих денег там просто нет.

По данным Госказначейства, в этом году в защищенных статьях госбюджета на МИП выделено более 20 млн грн, в том числе на зарплаты – более 19 млн. С учетом того, что у вас в штате работает лишь около 20 человек, эта сумма не кажется завышенной?

— Дело в том, что в наше ведение передали Укринформ и УТР, которые раньше были в сфере ведения Кабмина и Госкомтелерадио соответственно, потому общая сумма даже превышает 20 млн. Но на содержание самого аппарата МИП в этом году выделено лишь 3,8 млн грн – это на 135 тыс. грн меньше, чем в прошлом году, и эти данные очень легко проверить.

Согласно измерениям телеаудитории компанией Nielsen, доля просматриваемых российских каналов в Донецке достигает 99%. Получается, люди там не хотят смотреть украинское ТВ, даже если им предоставляют такую возможность?

— Невозможно заставить человека смотреть тот или иной канал. И я не могу и не буду заставлять украинские каналы показывать тот или иной продукт, потому что это цензура. Наша задача — предоставить людям возможность смотреть наше ТВ, поставить передатчики, но выбор в итоге каждый делает сам.

Если жители оккупированных территорий не хотят пользоваться этим выбором, есть ли вообще смысл в этой работе?

— Конечно есть. Там им промывают мозги и рассказывают о том, что здесь хунта. Наш лозунг — "лучшая контрпропаганда — это правда". Дать доступ к этой правде — это и есть задача МИП. Если человеку рассказывать, что над украинским парламентом висит американский флаг, он обязательно включит наш канал, чтобы узнать, так ли это.

Почему на оккупированных территориях большинство даже не хочет искать альтернативную точку зрения?

— Потому что их зомбировали 25 лет. В Крыму еще до оккупации 80% телеканалов были российскими. За полгода-год нельзя сделать так, чтобы они перестали верить российскому ТВ и поверили украинскому. Первый шаг на этом пути — дать им доступ к другой точке зрения. А самый лучший выход из этой ситуации — сделать так, чтобы уровень жизни в Украине был в разы выше, чем на оккупированных территориях. Если мы сможем поднять экономику и донести информацию об этом, это будет самый эффективный метод раззомбирования.

Вы думаете, это поможет? Разница в уровне жизни между Северной и Южной Кореей колоссальна, но об их объединении нет и речи.

— Северная и Южная Корея — это две разные страны. А временно оккупированные территории со всех точек зрения остаются частью единой Украины. И экономический рост у нас станет отличным подспорьем в дипломатической работе по возврату этих земель под юрисдикцию Украины. Если экономического роста не будет, никакая контрпропаганда не сработает.

Помнить про Крым

Вы говорили, что задача МИП — быть "пиарагентством Украины". Какие проекты этого агентства считаете успешными?

— Например, мультимедийное иновещание, запущенное 1 октября прошлого года. Миллионы людей в разных странах мира могут видеть этот телеканал. Уже сейчас есть шесть языковых версий информагентства "Укринформ".

Вам нравится качество контента UA TV, такой канал соберет международную аудиторию?

— Нет, не нравится, поэтому в августе мы сделаем рестарт. Но я помню качество канала УТР, который вообще никто не смотрел. Реформу иновещания мы закончим 24 августа этого года, контент обновится примерно на 70%, и он будет достаточно качественным, его для нас будут делать украинские продакшены.

На оплату качественной работы продакшенов хватит выделенных в бюджете денег?

— Уверен, что хватит.

В рамках проекта "Крым — это Украина" вы развесили по стране билборды с этим лозунгом. Какой в этом был смысл, ведь в Украине в этом тезисе и так мало кто сомневается?

— Очень многие украинские и мировые политики хотели бы забыть о Крыме. Вопрос Донбасса все активно обсуждают, а Крым исчезает с повестки дня, надо постоянно напоминать, что эта тема столь же важна, как и остальные. Крымские татары к этой кампании отнеслись очень позитивно, и для меня важнее их мнение, чем тех, кто сидит только в пластмассовой реальности Facebook.

Бесполезные боты

Facebook-сообщество в целом критично относится к вашей деятельности. Вас это беспокоит или вам все равно?

— Мне очень нравится хештег #Минстець, честно. Он появился одновременно с хештегами #Минправды, #Минцензуры, #Минкоррупции. Это явно раскручивали с целью как-то вывести меня из равновесия. Но через год никто не сможет сказать, что мы стали министерством цензуры или коррупции. Остался просто Минстець. Используется моя фамилия, ну и прекрасно. Хотя мне бы хотелось, чтобы хоть один журналист, писавший о том, что в Украине создается министерство цензуры, извинился за свои слова. В 2004 году я был инициатором голодовки, когда мы боролись против цензуры, поэтому я точно не тот человек, который эту цензуру где-то мог бы ввести. Кто-то пишет, что я или люди из моего министерства рассылают какие-то темники. Если бы это было правдой, все уже давным-давно опубликовали бы в соцсетях.

Троллинг Минстеця — это организованная кампания или люди этим занимаются от души?

— Я не знаю, и мне это неинтересно. Поскольку это меня не беспокоит, я даже не пытался понять, использовали ли против меня ботофермы, или нет. В целом, те, кто тратит деньги на ботов, тратят их неэффективно. В украинском сегменте Facebook огромное количество мертвых аккаунтов, из-за которых нереально проанализировать ситуацию в социуме. Раньше по Facebook можно было понять, как общество реагирует на тот или иной вопрос. А после создания огромного количества ботоферм эта социальная сеть маргинализировалась, ничего отследить невозможно.

На президента трудятся боты?

— Как госслужащий я должен иметь основания для того, чтобы что-то утверждать. Таких оснований у меня нет. Да и мне все равно, кто из политиков использует такие инструменты.

Недавняя история с Савиком Шустером, который объявлял голодовку, протестуя против цензуры, — это, на ваш взгляд, провокация, казус исполнителя или наступление на свободу слова?

— Право на работу ему возобновили. Если у любого журналиста есть право работать в Украине, я это право всегда буду защищать, хотя такая позиция может быть непопулярной.

Порошенко не звонил

Критики МИП утверждают, что для успешной информационной войны целое министерство не требуется. Не эффективнее ли было собрать десяток-другой популярных проукраинских блогеров, обеспечить им достойную оплату, и они бы своими силами быстро изменили информационное поле в украинскую сторону?

— Информационное поле где, в блогосфере? Возможно, но только в блогосфере. И то, Украина взяла курс на разгосударствление СМИ, а вы мне предлагаете платить зарплату блогерам?! Мы превращаем государственное телевидение в общественное, на которое государство не будет влиять, и в то же время наймем людей для работы в соцсетях?

То есть нет ни одного блогера на зарплате у МИП?

— Нет, и не может быть.

Когда украинские телеканалы освободятся от контроля собственников за их информполитикой или это утопия?

— Когда мы создавали 5-й канал в 2003 году, в нашем уставе записали все стандарты Би-би-си и подписали меморандум между собственником и коллективом, где было четко указано: куда он может вмешиваться, а куда не может. В 2005-м другие медийщики начали подписывать аналогичные документы со своими собственниками, тем не менее владельцы СМИ продолжали влиять на журналистов. Могут ли журналистов использовать, зависит в первую очередь от них самих: ты либо говоришь правду, либо нет. К сожалению, некоторые медиа действительно используются владельцами в своих интересах, и это уже привело к тому, что уровень недоверия к СМИ впервые превысил уровень доверия. Наверное, мне повезло — за время работы в журналистике в мою работу никогда не вмешивались.

Петр Порошенко ни разу не обращался к вам с просьбами?

— Ни одного такого звонка от него не было.

Без оценки

В день назначения министром вы обещали подать в отставку ровно через год своей работы. Прошло уже полтора года, а вы не уволились.

— Я говорил, что могу уйти по двум причинам: если Минстець, не дай бог, превратился бы в Минправды или в Минкоррупции. Этого не случилось. Через год своей работы я отчитался перед Кабмином и написал заявление. Я выполнил свое обещание. Несколько месяцев мое заявление было в парламенте, но Верховная Рада не нашла возможности за него проголосовать, как и за заявления других министров. Потом было совещание в Кабмине, нас спросили: что надо сделать, чтобы вы отозвали свои заявления? Каждый высказал свои требования. Я сказал о том, что органы государственной власти должны работать максимально прозрачно, без давления со стороны любых политиков, бизнес-структур и т. д. Все заседания органов власти должны транслироваться в прямом эфире, все члены Кабмина должны в отдельном журнале фиксировать все свои встречи и их содержание. На сайте МИП вы можете найти этот мой отчет.

Далеко не все коллеги последовали вашему примеру.

— Да, мой пример не стал заразительным. Поэтому я свое заявление об отставке не отзывал до конца работы правительства Яценюка. Сейчас, после формирования нового КМУ, оно утратило свою юридическую силу.

Какую оценку за работу вы бы поставили себе сами?

— Какую бы оценку себе ни ставил любой чиновник, не верьте ему. Если он поставит себе двойку или единицу — он хочет вам понравиться. Если четверку или пятерку — он идиот. Если поставит тройку — он хочет понравиться и в то же время не быть идиотом.

Вы говорили, что стали гораздо реже общаться с президентом. Почему?

— Я человек из параллельной вертикали власти, и у президента нет необходимости общаться со мной чаще, чем с другими министрами. Мы с ним общаемся, может, раз-два в неделю. Это его право: звать меня или нет, прислушиваться к моим советам или нет.

Что читает президент

По-вашему, Администрация президента эффективно работает в медиаполе?

— Мне очень нравится, что президент не ждет, когда ему принесут одну распечатанную страничку с позитивными отзывами о нем. Он сам отслеживает информационное пространство, и его окружение не пытается его ограждать.

Не редко ли президент проводит большие пресс-конференции? В этом году была лишь одна, например.

— Пресс-конференции и должны проводиться раз в полгода. Первая — в годовщину инаугурации, вторая – в конце года, с отчетом и планами.

Пока один из самых популярных форматов общения президента со СМИ — интервью двум-трем телеканалам. Там интересные и острые вопросы услышишь нечасто.

— На этих интервью были представители, наверное, десятка телеканалов. Почему одновременно присутствуют два-три? Если бы присутствовало десять, каждый задал бы по одному-два вопроса. Было бы такое интервью эффективным? Не думаю. Поэтому формат вполне логичный.

Вы говорили, что Петр Порошенко сам формирует для себя информационную картину дня. Сложно поверить, что он находит время методично мониторить СМИ.

— У него есть информагентства и блогеры, которых он читает. Когда находит время? Когда он едет в машине или летит в самолете. Он обязательно просматривает информационные ленты и записи выпусков новостей. Как только он перестанет это делать и ему начнут приносить листочек с позитивными отзывами в его адрес, это будет катастрофа. Но это невозможно, он инфоман, у него постоянная потребность получать и анализировать информацию.

• Читайте также: Правдивая ложь. Как отличить правду от фейка

Говорят, президент чувствителен к критике в свой адрес, которую он видит в СМИ. Это так?

— Каждый человек эмоционально реагирует на критику, нам всем не нравится, когда о нас говорят плохо. Вопрос в том, готовы ли мы исправлять ситуацию. Порошенко готов реагировать, и многие его шаги вызваны именно этой реакцией. Например, его решения по предыдущему Кабмину и предыдущему генпрокурору наверняка были мотивированы в том числе и критикой СМИ в их адрес.

Фото: Александр Чекменев