Карту в руки. Куда ведет Украину дорожная карта соглашений по Донбассу

19 октября на переговорах "нормандской четверки" в Берлине лидеры Украины, Германии, Франции и России договорились подготовить к концу ноября дорожную карту выполнения минских соглашений. По идее, в этом документе должны прописать последовательность конкретных шагов России (под видом сепаратистов) и Украины по прекращению военных действий в Донбассе — проведение там местных выборов и реинтеграция ОРДЛО в состав Украины. Однако на практике шансы согласовать такой план действий выглядят призрачно из-за принципиальной разницы в подходах Киева и Москвы. Петр Порошенко, по крайней мере на словах, делает ставку на национальные интересы — выборы в ОРДЛО по украинскому законодательству, Москва на переходном этапе передает контроль над российско-украинской границей на востоке Украины миссии ОБСЕ, тогда как Владимир Путин требует от Киева предоставления особого статуса Донбассу и проведения выборов в ОРДЛО без дополнительных условий, явно таким образом рассчитывая дестабилизировать политическую ситуацию в Украине, поскольку в украинском политикуме и обществе нет единства в вопросе, как следует поступить с оккупированными территориями.

Кто она

Представитель Украины в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы по урегулированию ситуации в Донбассе и координатор Гражданской сети "ОПОРА"

Почему она

Работает над дорожной картой выполнения
минских соглашений

Каковы реальные шансы написать и согласовать к концу ноября дорожную карту выполнения минских соглашений?

— У каждой стороны очень разное видение того, как должна выглядеть дорожная карта. Сложно представить, как составить документ, согласованный со всеми. Даже этап установления безопасности рассматривается Украиной как продолжительный и основательный, с гарантиями всех сторон, с привлечением полицейской миссии ОБСЕ, о чем фактически еще не начиналась дискуссия. Тут тоже есть кардинальные отличия: РФ хочет, чтобы эта минимальная миссия состояла из нескольких сотен человек с легким оружием. А Украина намерена обеспечить транзитный правопорядок, который позволит спокойно передать всю власть в ОРДЛО под фактическую юрисдикцию Украине. В общем, очень вероятно, что к концу ноября будут представлены несколько дорожных карт от всех сторон.

Если участники "нормандской четверки" не смогли договориться на самом высоком уровне — на встрече президентов четырех стран, то какой смысл спускать переговоры на ступеньку-две ниже, на уровень глав МИДов и дипломатических советников?

— Со стороны министров иностранных дел будут проекты решений. Лидеры государств не занимаются тактикой. Они согласовывают стратегические вопросы политического блока и блока безопасности. Надеяться, что президенты смогут что-то разработать и утвердить за несколько часов, которые длится их встреча, наивно. Поэтому у каждого есть группа советников, занимающихся в соответствии с их компетенцией политическими, дипломатическими, юридическими вопросами, вопросами безопасности и т. д.

Главная стратегическая цель РФ сейчас — "впихнуть" ОРДЛО назад в Украину на своих условиях и с сохранением своего влияния?

— Глобальная цель России — обеспечить влияние на принятие решений нашей властью через фактор ОРДЛО или другие дестабилизирующие факторы. Эти территории они хотят закрепить как точку входа в украинский политикум, инструмент ускорения или замедления политических процессов.

Какие сейчас реальные позиции Франции и Германии по вопросу Донбасса?

— Они хотят ликвидировать этот конфликт и вообще снять его с европейской повестки дня. У них есть масса собственных внутренних приоритетов, потребностей и рисков, но из-за конфликта в Украине они не могут уделять им должного внимания. Есть понятие европейских ценностей, а есть понятие внешнеполитических и государственных интересов. В интересах каждого государства ЕС иметь спокойные конструктивные связи с РФ, минимизировать сирийский конфликт, чтобы в Европу прибывало меньше беженцев, и обеспечить стабильность самого Евросоюза. Украинско-российский конфликт раскачивает эту структуру, поскольку каждому государству приходится выбирать между своими экономическими и политическими интересами и торговыми связями с Россией и ценностью ЕС как организации со своими принципами.

Они, по-вашему, будут пытаться склонить Украину к какому-то неприемлемому для нас варианту возврата ОРДЛО?

— За время моего участия в переговорном процессе в Минске я поняла, что ни одно государство нельзя заставить что-то делать без его согласия, и Украину — в первую очередь. Если бы Украина была не субъектом, а объектом переговоров, то по всей логике событий она уже давно должна была сдаться. Но этого не случилось. И никто нас не заставит, если мы сами не уступим. Или если не попадем в ловушку, связанную с принятием определенной последовательности действий по реализации минских соглашений. Поэтому важность этой дорожной карты сложно переоценить. В отличие от минских соглашений, это уже тактика с четкими обязательствами и ответственностью. Подпись официального представителя Украины — это судьбоносное решение. Если мы потом нарушим взятые обязательства, то рискуем снятием санкций с РФ, потерей дипломатической поддержки, интереса к нам в мире и т. д.

А есть ли вообще смысл подписывать какие-то договоренности с РФ, если Кремль полностью игнорирует любые обязательства и международное право в целом?

— Все зависит от содержания документа и того, кто поставит под ним подпись с их стороны. Если документ не будет двузначным и под ним будет подпись Путина, то отказ РФ от этих позиций нанесет дальнейший урон их интересам.

Этот урон будет выражаться в продлении санкций или за Украину будет кто-то воевать?

— За Украину воевать не будут, но могут расширять санкции и предоставлять нам военную помощь, чтобы мы воевали сами за себя. Сейчас мы приобретаем субъектность, о которой так долго говорили. Мы не можем надеяться исключительно на помощь западных друзей, и никто не будет класть жизни своих солдат за наши территории и граждан, кроме наших же солдат, — с этим надо смириться. Затянуть страны НАТО в боевые действия было нереально с самого начала. Но предоставление нам оружия со стороны западных стран — это уже фактическое участие в войне, пусть и косвенное. А еще есть проведение совместных учений, предоставление нам достоверных сведений разведки и т. д.

Ловушки для президентов

Вернемся к дорожной карте. Подпись Путина в принципе может появиться под документом, который возложит на РФ конкретные обязательства?

— Может, но только тогда, когда этот документ в целом будет соответствовать российским интересам.

Тогда под таким документом не появится подпись украинского президента.

— Вот поэтому согласование дорожной карты под большим вопросом. Работа ведется, стороны проявляют беспрецедентную инициативность, но гарантий нет.

Пусть не до конца ноября, но в какой обозримой перспективе есть шансы на успех этой идеи?

— Тактически для России важно добиться ослабления санкций со стороны ЕС в декабре. И дорожная карта, скорее всего, будет индикатором поведения РФ и способности Москвы договариваться. В этом плане Кремль оказался в ловушке, но там тоже выступали за написание дорожной карты. Все понимают, что предусмотренный минскими соглашениями порядок нормализации ситуации нелогичен. Из 16-часовой встречи в начале 2015 года, когда были подписаны вторые минские соглашения, собственно на написание документа было выделено немного времени. В основном дискуссия шла о прекращении боевых действий, а тогда как раз шли бои под Дебальцевом. Кроме того, Путина тогда сдерживали от выхода из переговорного процесса — такие попытки с его стороны были.

Почему РФ никак не пойдет на выполнение даже самого базового пункта соглашений и не прекратит обстрелы украинских позиций? Ведь им было бы выгодно таким способом продемонстрировать Западу свою готовность к компромиссу и перебросить мяч на поле Украины.

— Да, деэскалация действительно дала бы карты в руки российской стороне, они могли бы тогда обвинять Украину в срыве мирного процесса. Но вину за продолжение боевых действий каждая сторона возлагает на противника. И ОРДЛО, и непосредственно россияне доказывают, что стреляют украинцы, мы представляем доказательства того, что стреляют с неподконтрольных территорий. Другая сторона часто применяет различные хитрости. Но в целом, конечно же, с позиций логики оценивать действия РФ сложно. Хотя у них есть очень мощные аналитические центры, украинцев как народ они до сих пор не понимают. Не понимают и украинскую власть, которая, в отличие от российской, не может быть единым центром принятия решений. Они не понимают, что у нас — демократия.

Во время одной из дискуссий об особом порядке местного самоуправления в ОРДЛО мы объясняли, что изменения в нашу Конституцию может вносить только парламент, и как он решит, так и будет. Нам с российской стороны отвечали, что когда власть принимает непопулярные решения в социальной сфере, то под Раду тысячи людей не выходят. А когда рассматривают вопрос по Донбассу — массовые митинги, столкновения и жертвы. В их системе координат это значит, что народное возмущение организовывается властью, что этих людей специально вывели, что специально организовали жертвы и т. д. В России не понимают, что люди могут выйти на улицы совершенно искренне. Они настолько задавили свое гражданское общество, что не могут поверить, что в соседней постсоветской стране, которую они традиционно считали отсталой, может существовать демократия, пусть и не идеальная, что украинский народ — это субъект и власть должна считаться с его мнением.

Миссия выполнима?

Как вы оцениваете работу Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, в адрес которой с украинской стороны постоянно звучит острая критика?

— Главная проблема этой миссии — половинчатость их мандата. Те полномочия, которые им предоставлены, совершенно неприменимы для такого острого и масштабного конфликта, как у нас. Они исключительно наблюдают, их главное внутреннее задание — не допустить потерь. Если кого-то из сотрудников СММ убьют или ранят, вся судьба миссии окажется под сомнением, они могут свернуться в тот же день. Поэтому они, как правило, и работают до наступления темноты. В то же время без них было бы намного хуже. Во-первых, они играют роль сдерживающего фактора, во-вторых, являются источником информации о происходящем.

В самом начале они пытались играть в какую-то странную "объективность" и даже не называли, кто ведет обстрел. Наблюдатель просто фиксировал: вот был обстрел, вот яма, вот такой калибр. Этими данными часто манипулировали. Владея информацией о графике миссии и маршруте, под их появление провоцировали обстрелы с другой стороны. В то же время надо признать, что в миссии есть люди, которые находятся ближе к российской стороне, чем мы бы того хотели. Как правило, это выходцы из постсоветского пространства. Мы должны понимать, что в полицейскую миссию ОБСЕ России не надо будет входить непосредственно, да и Украина на это не пойдет никогда, но за счет третьих стран РФ сможет обеспечить там свое присутствие.

В истории ОБСЕ ведь не было полицейских миссий того масштаба, который обсуждается?

— Не было, кроме того, это очень дорого. Минимальный состав такой миссии, по предварительным подсчетам, — 10 тыс. человек, оптимальный — около 26 тыс. Им надо будет обеспечить визуальный контроль за 440 километрами границы и порядок до, во время и после местных выборов в ОРДЛО. Если в состав миссии войдет 10–15 тыс. человек, ее бюджет будет исчисляться сотнями миллионов евро. Поэтому, когда спрашивают, может ли миссия начать работу с декабря или января, ответ: нет, в системе бюджетирования ОБСЕ это совершенно невозможно.

Приближающиеся выборы в Германии и Франции влияют на поведение лидеров этих стран, когда речь заходит о российской агрессии в отношении Украины?

— Локальные выборы — это важный, но не самодостаточный фактор. Например, если сравнить поведение и заявления канцлера и министра иностранных дел Германии, то Меркель в большей мере руководствуется ценностями, а не собственными политическими интересами. То же касается и ситуации с беженцами. Выбор между комфортом местных жителей и правами человека она делает в пользу последних, хотя это непопулярная позиция. А вот заявления министра иностранных дел Штайнмайера четко идут в русле предвыборной кампании, они нравятся местным жителям, которые хотят, чтобы не было вой­ны, чтобы наладились ровные отношения с Россией.

Насколько украинский фактор вообще важен для политикума Западной Европы?

— Мы преувеличиваем его важность. Например, в Германии он точно не входит в число топовых. Немцев гораздо больше волнует проблема беженцев, из военных конфликтов — война в Сирии. Впрочем, Украина де-факто оказалась привязана к Сирии, и таким способом конфликт в Донбассе все же вербализуется. С Францией ситуация еще хуже. Праворадикальные силы там пользуются большой популярностью, связи между Путиным и Саркози (один из основных претендентов на пост президента Франции. — Фокус) тоже хорошо известны. Поэтому я боюсь, что на каком-то этапе мы можем потерять Францию как партнера, и сложно сказать, как тогда будет работать "нормандская четверка". Сейчас у нас есть два партнера в этом формате против России, но ситуация может измениться. Пока что ЕС не готов вводить санкции против РФ из-за Сирии — а значит, Евросоюзу придется оставить их из-за агрессии против Украины. Но сколько продлится такая ситуация, неизвестно. Рано или поздно санкции все равно снимут, в наших интересах, чтобы это случилось как можно позже. Но нам надо быть готовыми к тому, что такого типа поддержка Украины когда-то ослабнет.

В Берлине Порошенко озвучил то, что было записано в минских соглашениях, — переход границы под контроль Украины должен состояться уже после местных выборов в ОРДЛО, что многие расценили как "зраду". Она действительно имеет место?

— Я не знаю, почему многие у нас считают, что мы сразу получим контроль над восточной границей. В рамках минских соглашений на промежуточном этапе контроль может быть только в руках ОБСЕ. Но той полицейской миссии ОБСЕ, которая будет в состоянии защитить границу на случай повторного вторжения российских войск. Я считаю, главная задача сейчас — забрать контроль над границей у РФ и передать этот контроль полноценной полицейской миссии ОБСЕ.
Война компромиссов

Где те "красные линии", за которые Украина на переговорах никак не может отступить?

— Нам нужен транзитный правопорядок, который сосредоточится в руках третьей стороны, но будет достаточно влиятельным, а не сведется лишь к мониторингу. Нам надо, чтобы были уничтожены оружие и техника по ту сторону фронта или хотя бы выведены из боевого состояния навсегда.
В политических вопросах — это амнистия. От позиции, что ни один человек, который убивал, насиловал и совершал другие преступления против человечности, не может быть амнистирован, отступать нельзя. Иначе мы просто пойдем по сценарию РФ, когда легализуем боевиков в формате лидеров местного самоуправления или структур исполнительной власти. Каждого надо судить, определить степень его вины, а потом уже изучать, попадает он под амнистию или нет. Другого пути у нас нет.

Выборы, конечно же, должны быть организованы лишь тогда, когда они потенциально могут быть демократичными. К этому этапу можно перейти лишь после формирования необходимых условий: безопасности, свободы формирования политической воли, прозрачности финансирования, участия в выборах украинских партий, равных условий для их участников (кандидатов, партий, избирателей). И это не исчерпывающий список. После оглашения итогов промежуточного отчета ОБСЕ и Бюро по демократическим институтам и правам человека о результатах выборов в РФ, где не учли и не прокомментировали фактор Крыма, мне сложно понять, что будет на выборах в ОРДЛО признано "политическим" вопросом, а что фактором организации и администрирования избирательного процесса или же рамками стандартов и принципов. Я бы не играла в "русскую рулетку" с выборами.

В политической подгруппе Минской контактной группы, где вы работаете, удалось достичь хоть какого-то компромисса в вопросе подготовки закона о выборах в ОРДЛО?

— Мы и дальше обсуждаем модальности избирательного процесса. Модальности — это условия, в которых отображается позиция каждой стороны. Есть несколько пунктов, по которым совершенно не получается договориться. Это вопрос об участии украинских партий — ОРДЛО и РФ категорически против. Это система выборов — мы предлагаем пропорциональную систему (кроме малых общин), они же выступают за мажоритарную на 100%. Спорным остается вопрос права переселенцев голосовать. Мы предлагаем открыть участки по всей Украине в местах компактного проживания переселенцев — их это совершенно не устраивает. Кроме того, они против определяющей роли в избирательном процессе Центризбиркома Украины. И перспектив согласовать все эти пункты фактически нет. В целом мирный процесс, включительно с реинтеграцией и примирением, точно не закончится при нынешнем президенте и нынешней Верховной Раде, а также президенте Путине.

• Читайте также: Нормандские танцы. Куда заведут Украину переговоры "минской четверки" по Донбассу

Позиции ОРДЛО и РФ на минских переговорах всегда совпадают или они пытаются имитировать какую-то "самостоятельность" сепаратистов?

— За время работы в Минске я ни разу не видела, чтобы их позиции расходились. Даже на вербальном уровне у них не возникает никаких дискуссий. Одни начинают предложение, а другие заканчивают. Это неудивительно — их позиция готовится в одном центре. Однажды весной я застала представителя РФ на переговорах — Бориса Грызлова, когда он проводил беседы с представителями РФ и ОРДЛО во всех подгруппах перед началом заседания.

• Читайте также: Без прогресса, но с достижениями. О чем договорилась "берлинская четверка"

Альтернатива минскому процессу существует?

— Любой формат без участия России будет лишь клубом по интересам без реальных перспектив. Украина может готовить основу для других форматов, но они должны быть альтернативными, параллельными, а не исключающими для минского и нормандского форматов. Мы еще не полностью использовали возможности Минска. Крах действующих форматов переговоров по вине Украины — это мечта Кремля.