Голос Крыма. Мустафа Джемилев о санкциях, позиции Трампа и самом мощном оружии России

Сделка с Путиным

Как изменилось мнение европейцев по крымскому вопросу после избрания Дональда Трампа президентом США?

— Особых изменений я не заметил. Наоборот, резолюции Парламентской ассамблеи Совета Европы, Генассамблеи ООН в ноябре, а до того Тбилисская декларация ОБСЕ свидетельствуют об усилении поддержки нашей страны. Конечно, предвыборные слова Трампа относительно статуса Крыма немного нас озадачили. После этих высказываний у нас было много различных встреч с сенаторами и конгрессменами в Вашингтоне и Нью-Йорке, состоялась конференция Парламентской ассамблеи НАТО в Стамбуле, где мы встречались отдельно и с главой Ассамблеи, конгрессменом-республиканцем Майклом Тернером. Он говорил, что предыдущий президент Обама делал много правильных высказываний и заявлений по Украине и Крыму, но при этом мало что предпринимал, а при Трампе поддержка нашей страны будет более действенной. Но у нас возникает ряд вопросов к новому президенту США. Он заявляет, что ему надо разобраться, есть ли на самом деле агрессия против Украины, и понять, что здесь происходит. Выходит, он не знаком с резолюциями ПАСЕ, ООН, ОБСЕ, где об этом четко сказано. Или это какой-то реверанс в сторону России? Если это так, то как далеко Конгресс и Сенат позволят ему идти в этом направлении?

Как вы оцениваете шансы на заключение большой сделки между США и Россией, согласно которой в обмен на снятие санкций РФ не нападает на Украину, а Штаты больше не вмешиваются в отношения между нашей страной и Россией?

— Что значит, не нападает на Украину? Она уже давно напала, но только не добилась желаемых результатов. Если же речь идет о расширении агрессии и попытке оккупировать страну полностью, то это России не под силу. Если уж в 2014 году крайне ослабленная и почти совсем невооруженная Украина в основном лишь силами добровольческих батальонов смогла остановить российскую армаду, то теперь у России подавно нет оснований рассчитывать на серьезные военные успехи.

Трамп постоянно говорит, что тесные отношения с Россией нужны для борьбы с терроризмом. Но с моральной точки зрения это выглядит как союз с одним террористом для борьбы с другими террористами. Не думаю, что подобная позиция будет одобрена и поддержана Конгрессом. Все-таки Трамп больше бизнесмен, чем политик, а в бизнесе очень часто морально-этические нормы отходят на второй план.

То есть вы не исключаете коррупционную составляющую?

— Не то чтобы коррупционную, но бизнесовую. Если на высшем уровне бизнес-интересы в такой великой стране, как Соединенные Штаты, начнут брать верх над международным правом, над европейскими ценностями, над ценностями всего человечества, то это выльется в огромную проблему во всем мире.

Один из ключевых кандидатов в президенты Франции Марин Ле Пен в случае победы на выборах обещает признать Крым российским. С подобными заявлениями в Европе выступает множество политиков правого толка. Какова, по-вашему, вероятность правого реванша на Западе?

— С Ле Пен все понятно. Ее предвыборная кампания в значительной мере финансируется Россией. Сейчас у нее набирается где-то 25% голосов, но не потому, что Марин пророссийская или из-за ее неадекватной позиции по Крыму. Она говорит популистские вещи, которые понятны массам. Но маловероятно, что Ле Пен таки станет президентом. А вообще, эта тенденция прослеживается во всех европейских странах — ультраправые там, как правило, пропутинские. То же самое в Италии, Венгрии, Германии. Но не думаю, что они возьмут верх. Когда представителям власти этих стран я напоминаю о высказываниях некоторых политиков относительно санкций против РФ, мне резонно отвечают: "А когда их не было? Они всегда были, у нас демократические страны". При этом санкции продолжаются, и серьезных предпосылок для их отмены нет.

Неужели основательного разговора об отмене санкций нет даже в кулуарах?

— Разговоров много, особенно со стороны тех, кто терпит убытки от санкций западных стран и контрсанкций России. Например, подсчитали, что в 2015 году общие потери стран Евросоюза составили около 17 млрд евро, потеряли 400 тыс. рабочих мест. В 2016-м убытки, скорее всего, были значительно меньше, поскольку бизнес успел переориентироваться, но все равно это основание для недовольства. При этом ущерб составляет менее 0,005 % ВВП одной только Германии, а если эту цифру разделить на все 28 стран Евросоюза, то получается вообще мизер. Так что говорить о серьезных экономических причинах, которые вынудили бы западные страны отменить санкции, не приходится.

Победу Трампа также оценивали как маловероятную. Есть ли у нас аварийный, критический сценарий на случай победы правых популистов в Европе?

— В случае победы крайне правых, крайне левых или еще каких-то крайних сил, которым симпатизирует Путин, процесс справедливого разрешения конфликта на основе норм международного права и восстановления территориальной целостности Украины может затянуться. Сейчас наша страна и Меджлис крымскотатарского народа придерживаются стратегии мирного, невоенного решения вопроса об освобождении оккупированных территорий. Самым мощным рычагом в пользу этой стратегии является продолжение и усиление экономических санкций против агрессора. Если санкции отменят или ослабят, то не исключается радикализация общества, в том числе выходящая из-под контроля.

Несколько месяцев назад в российских СМИ была шумная пропагандистская кампания. Медиа рассказывали об украинских диверсантах, которых якобы спецслужбы Украины забросили на территорию Крыма для совершения каких-то террористических акций, приводились даже признательные показания задержанных, в том числе одного крымского татарина. Потом появилась информация, что признательные показания брались под жесточайшими пытками. Это очень похоже на правду, потому что если бы у Украины была стратегия на совершение каких-то актов в Крыму, то туда нет необходимости кого-то забрасывать. В течение всех трех лет оккупации Крыма там ничего экстремального не совершалось, и это, разумеется, вовсе не из-за пропагандируемого Россией безмерного счастья жителей Крыма по поводу оккупации и не из-за "бдительности" ФСБ России. Это результат проповедуемой Меджлисом стратегии ненасилия. Если перспективы освобождения Крыма путем дипломатии и санкций будут ослаблены, ослабится и убедительность доводов Меджлиса в пользу стратегии ненасилия.

Что касается Трампа, то пока трудно давать четкие прогнозы. Я хорошо помню тот скептицизм, который бытовал в диссидентских кругах в СССР, когда в 1981 году на смену яростному защитнику прав человека во всем мире демократу Джимми Картеру пришел республиканец Рональд Рейган. Дескать, что можно ожидать от этого бывшего актера? Но Рейган оказался одним из самых выдающихся президентов США, в значительной мере благодаря ему рухнула вся коммунистическая система в мире.

Прокомментируйте последнее заявление Дональда Трампа о том, что Крым был захвачен силой. Можно ли сказать, что он уже "разобрался в вопросе" и будет последовательно отстаивать эту позицию?

— Тут одно из двух: или, как вы говорите, разобрался в вопросе, или же решил не противопоставлять себя в этом вопросе позиции приведшей его к власти Республиканской партии. Для нас, конечно, гораздо лучше, если имеет место первый вариант.

Россия отреагировала дежурными заявлениями о том, что обсуждать возвращение Крыма Украине не будет. Как вы считаете, Кремль оказался не готов к такому повороту событий, и теперь Путину придется на ходу перестраивать свои планы на Трампа?

— В России пока питают слабую надежду на то, что пресс-секретарь Белого дома Шон Спайсер не совсем точно выразил мнение Трампа по Крыму, хотя вполне понятно, что он не может высказывать от имени президента то, что не соответствует его мнению, точно так же, как Песков не вправе переиначивать мнение Путина. Что касается дежурных фраз Кремля о принадлежности Крыма России и отказе пересматривать этот вопрос, то они были вполне предсказуемы. Никто же не ожидал, что после заявления Белого дома Путин тут же скажет: "Да, произошла ошибочка" и распорядится вывести свои войска из Крыма. Но то, что данное заявление изрядно подпортило настроение кремлевских бонз, это однозначно.

Каких ответных действий стоит ожидать от РФ? Может ли это как-то отразиться на ситуации в Крыму?

— Пока известно, что Кремль дал указание СМИ, чтобы те перестали хвалить Трампа. Видимо, дальше будет больше. Для особых изменений ситуации в Крыму пока оснований нет.

Турция поддерживает территориальную целостность Украины, осуждая нарушение прав человека в Крыму. В то же время отношения между Анкарой и Москвой налаживаются. Как это повлияет на Украину?

— Мы хотели бы, чтобы Турция в отношении России проводила более решительную политику из-за ее агрессии. Хотя бы такую же, как Евросоюз, США, Канада и Япония. Об этом я всегда говорю во время поездок в Турцию. Но в Анкаре считают несколько иначе. Это сближение с Россией в какой-то мере отражается и на объеме публикаций в турецкой прессе материалов, связанных с оккупацией Крыма, — их стало за последнее время меньше. А в прошлом месяце турецкая газета Aydınlık, правда, очень мелкая и малопопулярная, даже опубликовала довольно провокационную статейку под названием "Почему Россия не может назначить нового посла?", которая направлена на охлаждение взаимоотношений между руководством Турции и крымскими татарами. Потом эта статья была перепечатана или пересказана десятком греческих сайтов. Суть ее сводится к тому, что вместо убитого в Анкаре посла Карлова не назначают другого, так как крымские татары свободно проводят свои конгрессы в Турции и вообще ведут себя слишком привольно, а их лидеров Чубарова и Джемилева, в отношении которых Россия вынесла ордера на арест, принимают в Анкаре высшие руководители государства. Словом, крымские татары препятствуют налаживанию выгодных Турции тесных взаимоотношений с Россией. Но в целом позиция Турции в вопросах непризнания аннексии Крыма и необходимости восстановления территориальной целостности Украины достаточно твердая.

Крымская конъюнктура

Жители Крыма находятся под тотальным воздействием российской пропаганды. Как вы с ней боретесь?

— Основное оружие России — это мощная пропаганда посредством телевидения. Смотреть украинские или иные каналы в Крыму могут лишь те, у кого есть спутниковые антенны. Поэтому по мере наших финансовых возможностей мы стараемся обеспечить такими антеннами своих соотечественников. "Тарелки" есть в домах и квартирах пока примерно 70% крымских татар. Что касается русскоязычной части населения, то интереса к политической жизни у них сравнительно меньше — так безопаснее. У них на первом плане социальные проблемы. Впрочем, и довольно заметное ухудшение социального уровня тоже не влечет за собой протестных акций, ибо точно побьют. Доводы, что они же свои, русские, за Россию, ходили на референдум, тоже не помогают — все равно бьют. Для нас очень важно усилить наш вещающий круглосуточно на трех языках (крымскотатарском, украинском и русском) спутниковый канал АТР, но средств для этого недостаточно.

Какова вероятность усиления или ослабления репрессий в Крыму против крымских татар и людей с проукраинской позицией?

— Усилятся репрессии или нет, во многом зависит от международной ситуации. Вот сейчас в Соединенных Штатах непонятный переходный период, кое-какие высказывания Трампа в период предвыборной кампании пришлись по вкусу Путину, и это сразу спровоцировало наступление в Авдеевке, новые аресты и обыски в Крыму. То есть Россия почувствовала, что руки немного развязаны, и они могут себе это позволить. Когда же мировая общественность активно высказывается, Россия притормаживает. Например, у адвоката Эмиля Курбединова провели тщательный обыск, но посадили всего на 10 суток, обвинив его в неких административных правонарушениях. Хотя всем известно, что при админнарушениях обыски не проводятся. Выходит, оккупационные власти готовились к другому сценарию, но когда в мире по поводу его ареста поднялся шум, пошли на попятную. Впрочем, нет никаких гарантий, что они не придут к нему снова и не упекут за решетку на многие годы. Все зависит от конъюнктуры.

Репрессии, конечно, будут продолжаться. Основная стратегия Москвы — не просто наказать тех, кто что-то там совершил, а запугать в целом сообщество, и с подбором оснований для репрессий вовсе не церемонятся. При свободном волеизъявлении людей, без репрессий эта власть в Крыму долго не продержится. Ведь больше всего оккупантов беспокоит публичность. Почему Николая Полозова в нарушение всех норм российского законодательства решили допросить в деле его же подзащитного Ильми Умерова? Чтобы выбить из дела и не позволить ему сделать процесс над Умеровым таким же громким и разоблачительным для карателей, как это ему удалось в процессе над Ахтемом Чийгозом. Сейчас защиту Ильми Умерова взял на себя адвокат Марк Фейгин, и мы гадаем, какую же пакость ФСБ теперь готовит для него.

У вас нет ощущения, что в Крыму проблема с адвокатами катастрофическая — они не хотят браться за политические дела?

— Ситуация с адвокатами в оккупированном Крыму и в самой России примерно такая же, какой была при советской власти. Адвокатов, принципиальных защитников по делам политического характера можно было пересчитать по пальцам одной руки. Такие адвокаты как при Советах (вспомним Калистратову, Каминскую и некоторых других, выступавших на процессах диссидентов), так и сейчас все время подвергаются преследованиями. При Советах еще существовала практика выдачи допусков адвокатам для участия в делах по определенным статьям уголовного кодекса. Лишали его этого допуска, и все — адвокат уже не мог защищать арестованных по политическим мотивам. Сейчас складывается аналогичная ситуация, потому что органы хотят, чтобы адвокаты были подручными прокурора, а не защищали людей, чтобы они не оглашали факты произвола в следственных органах и тюрьмах.

• Читайте также: Не лишние — в строю. Зачем крымским татарам собственное воинское подразделение

Выходит, смысла в участии адвокатов в политических процессах нет?

— По большому счету да, пользы от адвоката для вынесения справедливого решения нет. Потому что приговоры арестованным по политическим мотивам, как и при советской власти, выносятся в другом месте, а суд — лишь декорация. Адвокаты нужны только в том случае, если предают огласке факты правового произвола. Я вообще был сторонником того, чтобы не участвовать в этих "судах", если нет возможности широкой огласки. Но возьмите того же Полозова. Как только он выходит из очередного заседания по делу Ахмета Чийгоза, то сразу же дает для прессы подробную информацию и правовую оценку происшедшему в зале суда. Если этого не будет, то пользы от адвокатов ноль.

• Читайте также: Точка невозврата. Как аннексия Крыма и убийство Немцова показали, кто человек, а кто часть стада

Полозов и ранее вел самые громкие политические дела в России, но как только зашел в Крым, начались проблемы. С чем, по-вашему, это связано?

— Как у Полозова, так и у Фейгина в самой России тоже были и есть определенные проблемы, но Крым для путинского режима особенно болевая точка. Реакция властей здесь намного острее. Сейчас почти вся пропагандистская машина РФ борется преимущественно с "внешним врагом". Поговаривают даже, что если бы не было этого "врага", то внутренние неурядицы в стране могли бы привести чуть ли не к гражданской войне.

Вторую часть интервью с Мустафой Джемилевым читайте здесь