Отрезать Донбасс рискованно для Украины, – посол Великобритании в Украине Джудит Гоф

29 марта Великобритания официально сообщила остальным странам Евросоюза о своем выходе из ЕС. Согласование конкретных условий Брекзита может занять около двух лет. Посол Соединенного Королевства в Украине Джудит Гоф в разговоре с Фокусом повторяет формулу, озвученную британским премьером Терезой Мэй: "Мы покидаем ЕС, но не покидаем Европу". На украино-британских отношениях, по словам посла, Брекзит тоже не скажется – Соединенное Королевство готово и дальше помогать Украине, а британские чиновники высшего ранга регулярно посещают Украину. Гоф напоминает: Будапештский меморандум, в невыполнении условий которого украинцы часто обвиняют США и Великобританию как гарантов украинского суверенитета, на самом деле нарушила Россия, которая и несет всю ответственность за происходящее. Потому и санкции против РФ стоит продолжать до полного выполнения Москвой своих обязательств по минским соглашениям. Говоря о поведении российских властей, Гоф констатирует: "Очень сложно иметь дело с государством, которое не хочет выполнять взятые на себя обязательства".

"Россия должна понимать, что ей приходится платить цену за нарушение международного порядка"

Во время недавнего совместного визита в Украину глав МИД Великобритании и Польши, Бориса Джонсона и Витольда Ващиковского, последний заявил о возможности нового формата переговоров по Донбассу. Великобритания тоже поддерживает эту идею?

– Позиция нашего МИД ясна – мы поддерживаем минский формат, мы не предлагаем альтернатив нормандскому формату, мы и дальше поддерживаем Францию и Германию в их усилиях. А за разъяснением позиции польского МИД стоит обращаться к ним.

Вы считаете, что переговоров в минском и нормандском формате достаточно для урегулирования ситуации в Донбассе?

–Часто говорят, что минские соглашения не работают. Я полагаю, что в определенной степени они все же сработали. Благодаря этим соглашениям удалось значительно снизить интенсивность боев – вспомните, что происходило до их подписания. Это формат, в котором Россия находится за столом переговоров, а это очень важно, потому что именно российские войска присутствуют на украинской земле и разжигают огонь конфликта. Но мы понимаем, что перемирия нет, что украинцы гибнут и дальше, и это надо остановить. Первый пункт минских соглашений о полном прекращении огня, должен быть выполнен, для этого мы продолжаем оказывать давление на Россию.

Но по факту больше двух лет никакого прогресса ни в минском, ни в нормандском формате не наблюдается. Все участники декларируют верность минским принципам, а Украина и Россия постоянно обвиняют друг друга в их срыве.

– Безусловно, я пониманию разочарование минскими соглашениями. Более 10 тыс. людей погибли - в XXI веке, в Европе! 22 тыс. раненных, 2,3 млн людей покинули свое место жительства. Потому позиция Великобритании в вопросе о санкциях против РФ четкая: их нельзя снимать, пока Россия не выполнит своих обязательств.

Великобритания – одна из стран-подписантов Будапештского меморандума. И в Украине многие считают, что ваша страна, как и США, весной 2014 года не выполнила своих обязательств перед нами, не смогли защитить Украину от российской агрессии.

– Давайте четко определимся – вся ответственность за происходящее лежит на России. Будапештский меморандум был нарушен именно Россией. Этот меморандум – не договор, и как документ он не имеет обязательной юридической силы. Он лишь призывает все стороны в случае угрозы украинскому суверенитету и территориальной целостности провести консультации. Мы пытались это сделать, в марте 2014 года мы организовали встречу в американском посольстве в Париже, были представители Украины, США и Великобритании, но кресло для главы российского МИД Лаврова пустовало. Очень сложно иметь дело с государством, которое не хочет выполнять взятые на себя обязательства. Мы, в свою очередь, пытаемся помочь Украине всеми возможными средствами.

Насколько реально продление санкций против России, сторонники подхода "businessasusual" могут взять верх?

– Думаю, что в 2014 году мало кто рассчитывал, что Евросоюз сможет так долго сохранять единство в этом вопросе и продлевать санкции. Россия должна понимать, что ей приходится платить цену за нарушение международного порядка и подрыв украинской территориальной целостности и суверенитета. Потому я думаю, санкции и дальше будут продолжаться. Не могу говорить за другие страны Евросоюза, но мне кажется, что они так же, как и Великобритания, настроены решительно.

Фактический разрыв экономических отношений между Украиной и ОРДЛО, а также признание Россией "документов", розданных боевиками населению означает, что мы все больше теряем эти территории, которые теснее интегрируются в РФ?

– События последних недель нас очень обеспокоили. Мы видим активные действия Москвы и сепаратистов по возможной интеграции в РФ тех территорий, которые неподконтрольны Украине. Это же относится и к захвату украинских предприятий в ОРДЛО, что является однозначным нарушением минских договоренностей и показывает, кто на самом деле подрывает переговорный процесс.

И Украина, и страны Запада обоснованно считают Россию и боевиков ответственными за срыв мирного процесса. Что дальше? Каков выход из сложившегося на востоке Украины тупика?

– Мы должны четко указывать, что Москва не выполняет минские соглашения. Но важно и то, как Киев сам строит отношения с неподконтрольными территориями, чтобы убедиться, что они не уходят еще дальше в российскую орбиту. Там есть люди, которые четко работают и воюют против киевской власти. Но есть и люди, которых вовлекли в этот конфликт. Вы должны показывать, что люди в Донбассе остаются частью Украины. Вот что важно в эти времена неопределенности.

То есть Киев не должен разрывать отношений с ОРДЛО, как предлагают многие политики?

– Очень мало дипломатов в мире в принципе могут подержать идею разрыва каких-либо отношений. Потому что дипломаты занимаются именно развитием отношений. Отрезать Донбасс рискованно для Украины. Вы должны ответить себе на вопрос: поможет ли разрыв отношений с Донбассом прекращению конфликта. Путин менее заинтересован в самой территории ОРДЛО, он хочет использовать Донбасс как инструмент влияния на Киев, чтобы мешать Украине двигаться вперед и становиться европейской демократической успешной страной. Если вы отрежете Донбасс, какие другие рычаги Путин может использовать для воздействия на вашу страну; чем вы еще рискуете – вы должны тоже об этом думать.

"В Великобритании точно никто "не устал" от Украины"

Какой вы видите главную цель действий Кремля в последние три года – вернуть статус "мировой державой"?

– Россия пытается подорвать демократию и использовать наши демократические ценности против нас самих и разделить международное сообщество. Британия тоже страдает от кибератак российских хакеров и российской пропаганды, манипуляций общественным мнением.

Пропаганда – это не новая проблема. Она существовала всегда, но сейчас мы видим, как она превратилась в глобальную проблему. Украина в этом плане находится на передовой. Например, незадолго до будущего Евровидения в СМИ начали распространять истории о том, что Киев – якобы самый опасный город на земле, что очевидно, вообще не соответствует действительности. Великобритания поддерживает инициативы по борьбе с пропагандой, например, ваш проект "СтопФейк".

И все же, демократический мир сможет эффективно бороться с гибридной агрессией РФ?

– Я не думаю, что мир на самом деле настолько разделен, как многие думают. И демократия тоже не столь уязвима, как может казаться. За последние пару лет мы увидели как раз силу демократии и демократических институтов. Были прогнозы о том, что после Брекзита Великобританию постигнет катастрофа. Но Великобритания не распалась и не распадется. У нас демократия развивалась столетиями, мы и сейчас продолжаем ее защищать, а в новых демократиях, вроде Украины, все обстоит сложнее.

У Великобритании есть свой опыт многолетней борьбы с сепаратистами – в Северной Ирландии. Как вам удалось добиться того, что люди, сражавшиеся в этом конфликте за разные стороны, теперь научились мирно сосуществовать?

– Конечно, сравнивать эти две истории очень сложно, ведь в Украине конфликт абсолютно искусственный. У вас есть сосед, который разжег войну в вашей стране. Для выхода из ситуации лидеры всех сторон должны взять на себя политическую ответственность, в Великобритании так и случилось. Жители Северной Ирландии научились жить и работать вместе, что долго казалось совершенно невозможным. Это была колоссальная работа: убедить всех, что общее мирное будущее выгодно всем без исключения. Но какого-то универсального эффективного рецепта нет, и примирение всегда требует массы времени.

Можно ли говорить, что за три года войны в Украине Европа уже устала от наших проблем, и мы понемногу теряем свое место в европейской повестке дня?

– Я могу четко ответить за Великобританию. Только за последние полгода наш министр обороны один раз посетил Украину, а глава МИД – дважды, были визиты представителей нашего Комитета по иностранным делам, наш премьер-министр пригласила вашего президента совершить визит в Великобританию, мы продолжаем развивать наши программы помощи Украине. Так что в Великобритании точно никто "не устал" от Украины.

Международное сообщество постоянно ставит вопросы о продвижении реформ в Украине и борьбе с коррупцией. И мне кажется, вы добились большого прогресса. Экономика начала расти, в условиях войны это большое достижение. Реформирован банковский сектор, это тоже было непросто. Были введены электронные декларации, я не знаю другой страны, в которой доходы и имущество чиновников были бы настолько открыты и т. д. Это не означает, что сейчас мир успокоится и скажет вам: "Все, уже достаточно". Мы должны видеть реальные расследования коррупции, реформу судебной системы и прочее. На самом деле ваша власть должна волноваться не столько о мнении властей других стран, ведь реформы, о которых я говорю, это прежде всего требования украинского электората.

В середине апреля исполнится год правительству Владимира Гройсмана. Оппозиция активно лоббирует его отставку или вообще проведения досрочных парламентских выборов. Как вы относитесь к таким инициативам?

– Эти вопросы должен решать исключительно украинский народ, и мы не отстаиваем никого конкретно. Но стабильность – это лучший фундамент для проведения реформ, экономического роста и защиты страны, чем нестабильность. Конечно, у многих есть личные политические амбиции, но тут вопрос в том, что вы ставите на первое место: амбиции или ваше государство, которое проходит через непростой период трансформации.

Джудит Гоф: "Если бы вы спросили обычных людей в Британии о том, с чем у них ассоциируется Украина, они бы сказали что-то вроде такого: конфликт, кризис, коррупция и т. д."

"Евровидение поможет Украине показать миру свою креативность"

Какие программы помощи Украине вы планируете реализовывать в ближайшем будущем?

– Мы и дальше будем вторым по размерам донором специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, мы рассматриваем вопрос расширения нашей программы подготовки украинских военных, провели и проводим большую работу по разминированию и предоставлению гуманитарной помощи пострадавшим от войны в Донбассе, и конечно, будем предоставлять вам поддержку в реформах и борьбе с коррупцией.

В частности, Великобритания внесла значительный вклад в запуск НАБУ, это очень важный орган, и его работа – реальный тест для Украины в борьбе с коррупцией. Очень важно, чтобы аудиторы этой структуры был действительно независимыми. Я не буду называть фамилии, но процедура избрания этих аудиторов должна быть максимально прозрачной и честной. Мы внимательно следим за этим процессом.

Какой имидж за последнее время сложился у Украины в Великобритании, особенно среди простых граждан? Обычный британец вообще знает, где мы располагаемся на глобусе?

– Если бы вы спросили обычных людей в Британии о том, с чем у них ассоциируется Украина, они бы сказали что-то вроде такого: конфликт, кризис, коррупция и т. д. К сожалению, это так. Но у Украины есть реальная возможность в этом году показать себя с другой, лучшей стороны. Благодаря Евровидению, которое пройдет в Киеве в мае. Это глобальный ивент с аудиторией в 260 млн человек. Вы можете показать свою креативность, когда люди приедут в Киев, они увидят то, чего вряд ли ожидают тут увидеть, например, множество уютных заведений.

"Мягкая сила" – вот как продвигает себя Великобритания. Скажем, среди топ-десятки музыкальных альбомов прошлого года, наверное, половина была записана британскими музыкантами. Такие вещи отлично презентуют страны на мировой арене. Украина тоже должна воспользоваться этим методом.

• Читайте также: Страна особого внимания. Чем довольны и за что критикуют Украину европейские партнеры

Как изменится Британия и Евросоюз в целом после Брекзита?

– 29 марта Великобритания запустила процесс выхода из ЕС согласно 50 пункту Договора о Европейском Союзе. Теперь начнется двухлетний период переговоров между Великобританией и остальными 27 странами-членами ЕС. Этот процесс будет непростым. Но в любом случае, наши отношения с Украиной не изменятся, кто бы что ни говорил по этому поводу. Уже после референдума, как я говорила ранее, было три визита наших министров в Украину, это хорошо показывает, что мы и дальше будем активно поддерживать отношения с вашей страной. То же касается и самого ЕС, которым мы хотим видеть процветающим. Мы покидаем Евросоюз, но мы не покидаем Европу.